GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (10)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Мотивы поведения человека
tac
Сообщений: 2601
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 16 апр 09 20:48
Цитата:
Автор: Андрей


Для меня это один из туманных моментов. Красота - это определённая пропорция между силами (длинами) связей в образе. Для начала можно положить, что эта пропорция случайна.



Ну, нельзя же так - всегда сводить к каким-то пропорциям ... красота - это великая сила Будет время как нибудь объясню ... Иначе надо читать Шопенгаэура - книга третья из цикла "Мир как представление ... ", там же и о Платоне ...
[Ответ][Цитата]
MadGod
Сообщений: 413
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 16 апр 09 20:56
Или, допустим, представим мышление в виде вращающихся щестерёнок.
В тот момент, когда человек подвержен влиянию, скажем, форсмажорных обстоятельств, то есть когда из-под него выдернули точку опоры и он начал скатываться с вершины конуса в каком-то неизвестном заранее (ему самому)неожиданном направлении, он аналогичен "телу погружённому в воду", предмету, на который действует непреодолимая сила, и ведёт себя как автомат.
Но в тот момент когда человеку предоставляется выбор , какое из действий совершить, когда есть возможность над этим подумать и не рефлексировать, он убирает свои шестерёнки из сцепления с другим шестерёнками, которые в свою очередь управляют внешними органами, мышцами, и т.д. и производит вращение своими внутренними шестерёнками, столько оборотов, сколько подсказывает ему его внутреннее устройство на данный момент, чтобы в известный лишь ему момент соединить свои шестерёнки именно в таком положении.

Допустим, на внутреннюю шестерёнку нанесены по кругу числа, например от 1 до 100.
На внешнюю тоже нанесены числа. Число одной шестерёнки с числами другой соединятся так, как они соединятся только у этого человека. У другого они могут соединится и по другому. А если таких шестерёнок много - то чем их больше, тем меньше вероятность их одинакового соединения у разных людей.
Да и одинаковых ситуаций может не быть.

Можно сравнить ещё с помешиванием чая. В принципе, растворился ли сахар или нет и насколько - зависит от того, насколько долго мешать. Но пять кругов сделает ложка или 50 - зависит только от мешающего.
Если сравнить чаинки в чае с некоей уникальной ситуацией, описываемой их положением в стакане, то мышление будет процессом правильного размещения чаинок, а глоток чая - будет равнозначно прямому действию и знаком, что желаемая ситуация верно определена или решение найдено.

Отсюда, решение - это размещение своих ресурсов таким образом, чтобы ситуация стала равна желаемой, описанной заранее при помощи мышления. Это относится как к ходам в шахматах, так и военных действиях, выборе развилок в жизни или вобще в любом выборе как таковом.

Решил - значит разместил. Правильное размещение приводит к правильному изменению ситуации.
Совместить желаемую ситуацию и возможные пути к её достижению - это цель мышления.
Цель действия - реализовать желаемую ситуацию посредством задуманных изменений.

Но мышление тоже производит изменения, за которым может наблюдать восприятие (которое отслеживается восприятием).
Таким образом, мышление как бы тоже действие, и тут для него нет своего "супермышления", которое делало бы его менее автоматичным.
По сути, мышление само по себе действительно автоматично, словно череда машинных команд, попадающих в микропроцессор.
Мышление проинициализировано внутренним устройством и начальным состоянием мира.

Но, так как мы не знаем ни своего собственного устройства, ни полного состояния мира, ни его последующих состояний, мы продолжаем рефлекторно мыслить, итерация за итерацией, переваривая данные (как мы из воспринимаем) и совершая действия, которые мы в силу тех или иных мотиваций считаем необходимыми в данной ситуации.


[Ответ][Цитата]
MadGod
Сообщений: 413
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 16 апр 09 21:13
""толчки" всегда исходят только изнутри."

Ага, это как про полупустой и полуполный стакан. Какое может быть снаружи? Есть только то что мы считаем "снаружи", а находится это внутри.

Вообще, пора уже перейти к вопросу про отражения и переотражения.
Что я имею ввиду:
Мир, отражается, проходит сквозь призму глаз и становится "внутри" нас, в то же время, оставаясь снаружи, порождает новый мир внутри, который является интерактивным отражением первоначального.

В следующей итерации, реально существующий интеллект, который существует "внутри" созданного миром, прошедшим через призму глаз в мозг, то есть внутри мозга накладывается на то место, где по сути интеллект и расположен, то есть внутри мира как его часть и внутри созданного внутри мира мира (интерактивного и виртуального), то есть на том же месте (физически) где они и был расположен первоначально.

То есть, изначально, интеллект существует внутри отражения, и отражает внутри этого отражения самого себя изнутри но не снаружи.

Таким образом, получается, что всё что отражено, существует внутри мира, но не всё что отражено существует извне отражения.

Далее - ещё интереснее.

Человек (в значении "сознание человека", "личность") существует внутри (в контексте) виртуального мира отражённого как следствие от некоей физической причины, которая заставляет появляться информационные следствия этих причин.
И он (человек) существует как аппаратная, физическая часть, благодаря которой вся эта система с отражениями причин работает.
В то же время, он (человек как сознание) существует внутри отражения как информация о том, как должна работать вся система, то есть отражает назад, из информационной среды в физическую, являясь причиной для следствия, которое будет являться причиной для другого следствия.
Таким образом, физический мир и информационный, реальность и её отражение связаны причинно-следственными связями и взаимным, нераздельным существованием, как мир, который информационно говорит самому себе, куда в следующий момент переместятся его атомы.
Мы не можем потрогать информацию, ибо она нематериальна и видна по следствиям, которые мы лишь интерпретируем.
Мы не можем потрогать материю, ибо узнаём о прикосновении лишь из информацией.
Но мы не можем сказать, что мы не трогаем ничего, ибо что-то мы всё таки трогаем.
Выходит, мы трогаем и то и это одновременно ибо материальное и информационное нельзя разделить, одно находится внутри другого и разделить их нельзя.


[Ответ][Цитата]
MadGod
Сообщений: 413
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 16 апр 09 21:30
Итак, я существую внутри самого себя.
Таким образом, я могу взглянуть на себя внутренним взглядом, прочитав свою память, свои данные и спросить, кто же я такой, какой я?
Но что я получаю в ответ на это? Я получаю ответы, как я мог бы поступить в будущем и как я уже поступал в прошлом и как думал поступить в те или иные моменты в тех или иных ситуациях, из того, что, как я считаю, мне свойственно.

Даёт ли мне это ответ на то, как я действительно поступлю в будущем? Нет, так как я ещё не решил.
Возможно, мне не понравится своё первоначальное поведение и я всё таки решу очень сильно измениться, возможно, я решу поступить в совершенно несвойственной мне манере и захочу полностью изменить представление окружающих о себе.
Возможно, я наконец пойму свои сильные и слабые стороны и выделю их правильно, найдя пути, благодаря которым я смогу улучшить себя, стать лучше, качественнее, совершеннее в какой-то области, в какой мне не будет равных и использовать это не боясь конкуренции, побеждая в этом всех.
Возможно в этом моё Я?
А возможно, моё Я в том, чтобы всегда быть одинаковым, хоть и меняясь с виду, но меняясь в только мне свойственной манере, например, прокачивая одну лишь сторону моего характера, забыв о остальных или постоянно меняясь совершенно непредсказуемым способом, перенимая лучшие или худшие (или просто характерные) черты у окружающих меня близких.

Какой же я на самом деле, если я сам этого не знаю. Если я сам для себя - физический и информационный феномен, который я сам исследую и изучаю.

Та информация, которую я собрал о себе и изучил, она помогает быть мне мной, точно также как я был бы собой, если бы ничего этого не делал. Но я делаю и продолжаю делать то что делаю именно потому что я - это я.

А я могу делать всё что мне в голову придёт и могу продолжать в том же духе или делать что-то другое, всё что угодно.
Так кто же Я в таком случае?
Выходит - я это свобода выбора, плюс начальные условия, которые ты можешь менять.
Каким ты родился, где и когда ты родился, кем ты родился - это всё начальные условия.
А Я у всех одно.
Одна и та же возможность смотреть на себя (как бы) со стороны, видеть свои поступки, фиксировать успехи и неудачи, абстрагировавшись от всего, несмотря на то, где когда и кем ты родился.
Отличать одно Я от другого будет только врождённые способности, благодаря которым "Я" будет воспринимать по разному разную информацию и по разному продвигаться в дереве знаний.

Кто-то зайдёт далеко в медицине, кто-то в физике, кто-то в личных отношениях, кто-то в драках, кто-то в чём то ещё.
Кто-то будет стараться больше других, кто-то меньше или вообще стараться. Кто то будет активным, кто-то наоборот, кто-то будет использовать силу, кто-то красоту, кто-то ум.
Кто-то будет полагаться на свои силы, кто-то сможет планировать совместную деятельность.

Все мы разные благодаря разным начальным условиям, но одинаковы благодаря одинаковостям в той сущности, которая называется интеллектом.


[Ответ][Цитата]
MadGod
Сообщений: 413
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 16 апр 09 22:25
Вырисовывается такая картина ИИ

Что происходит: восприятие - что делает мир, что делаю я в мире - ведение логов

Что это: познание - как это можно описать

Какой я: самопознание - как меня можно описать

Что я делаю так/не так: мышление - что можно сделать вообще - что было бы лучше/хуже

Что я должен сделать: планирование - что должно быть сделано в первую очередь вытеснив всё остальное

Что я хочу сделать: желание - что свойственно хотеть именно мне


Взаимодействие выглядит так:
восприятие - определение важных объектов - подстройка исхода к наиболее желательному - поиск наиболее желательного исхода - поиск методов возможного воздействия - воздействие - оценка успешности воздействия - коррекция методов воздействия - поиск новых методов воздействия - прибавление новых методов воздействия к имеющимся.

При пустой базе данных :
определение объекта - невозможно, сравнение не даёт результата, перебор имеющихся вариантов завершается сразу,
выделение подобъектов - невозможно, поиск эталонов завершается сразу, сравнение свойств подобъектов невозможно.
список желательных исходов - невозможно получить, список пуст
наиболее желательный исход - невозможно получить
метод воздействия - невозможно получить


[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 17 апр 09 2:02
Цитата:
Автор: Андрей

Написано о модели в статье про Связь и прилагающейся дискуссии.


Ух, издалека вы начали ... с ИИ я бы это не связывал (так быстро по крайней мере) ... с рядом моментов согласен ... но очень мало точности и понятного изложения ... думаю мой труд ТЕОРИЯ_ПУСТОТЫ поможет уточнить ряд деталей, там изложенны только базовые мысли ... приглашаю их обсудить все же там на месте ... скажем так это модель гипотетических частиц ... было бы неплохо если бы мы с вами попробывали написать алгоритмическую модель ? (вижу заготовки у вас есть, у меня тоже кое что есть ... ) ... покрайней мере моя модель отвечает на круг вопросов из
"Агент взаимодействия между объектами А и В, действительно, может стать объяснением воздействия А на В. Но тогда возникает вопрос - как взаимодействует сам этот агент с А и как он взаимодействует с В? По логике учёных нужно вводить суб-агент взаимодействия между агентом и А, потом опять суб-агент и так далее, что явно нелепо. Для объяснения гравитационного взаимодействия умы учёных изобретали разные конструкции - от гравитонов до искривления пространства."
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 17 апр 09 4:00
Цитата:
Автор: tac

Ну, нельзя же так - всегда сводить к каким-то пропорциям ... красота - это великая сила Будет время как нибудь объясню ... Иначе надо читать Шопенгаэура - книга третья из цикла "Мир как представление ... ", там же и о Платоне ...


Как обещал подготовил пару выдержек из Шопенгауэра - когда нибудь обработаю - но думаю минимально ... пока читайте, что есть ...

Чувство_возвышенного

Чувство_прекрасного




[Ответ][Цитата]
MadGod
Сообщений: 413
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 17 апр 09 8:25
На это:
"Агент взаимодействия между объектами А и В, действительно, может стать объяснением воздействия А на В. Но тогда возникает вопрос - как взаимодействует сам этот агент с А и как он взаимодействует с В? По логике учёных нужно вводить суб-агент взаимодействия между агентом и А, потом опять суб-агент и так далее, что явно нелепо. Для объяснения гравитационного взаимодействия умы учёных изобретали разные конструкции - от гравитонов до искривления пространства."

можно ответить этим:

"Таким образом, физический мир и информационный, реальность и её отражение связаны причинно-следственными связями и взаимным, нераздельным существованием, как мир, который информационно говорит самому себе, куда в следующий момент переместятся его атомы.
Мы не можем потрогать информацию, ибо она нематериальна и видна по следствиям, которые мы лишь интерпретируем.
Мы не можем потрогать материю, ибо узнаём о прикосновении лишь из информацией.
Но мы не можем сказать, что мы не трогаем ничего, ибо что-то мы всё таки трогаем.
Выходит, мы трогаем и то и это одновременно ибо материальное и информационное нельзя разделить, одно находится внутри другого и разделить их нельзя."

если представить мир(в один момент времени) как большое число, описывающее его информационно, то в следующий момент его можно представить как другое большое число, описывающее его информационно.
взаимосвязь между первым числом и вторым есть последовательность времени, временной отсчёт от -бесконечность до +бесконечность.
За единицей всегда идёт двойка при счёте и никак иначе. Точно также, судьба мира в том, что прошлое переходит в настоящее и никак иначе.

Объект, начавший движение пространстве, никак не может прекратить движение во времени, а значит и свою причинно-следственную последовательность.
Поэтому, его последующие положения будут выражаться функцией от его предыдущих положений.
Для того, чтобы материальный объект мог двигаться в пространстве, он должен исчезать в одной точке пространства и появляться в другой, в которой он до этого не существовал.
Как видите - это очень легко понять и вычислить чисто математически, чем проверить на практике в реальности.
После этих рассуждений, я думаю, будет несложно понять, что привычный наблюдаемый ход событий видится не таким как он есть на самом деле.
А на самом деле смысл заключается в том, что материя может возникать и исчезать в точках пространства.

Проведём такой эксперимент: сфотографируем автомобильную дорогу в разные промежутки времени.
Реальность такова, что в некоторой области пространства будут иметь место атомы некоего автомобиля, в один момент и их не будет в другой момент, на другом снимке.
Что мы можем об этом эксперименте сказать?
Очевидно, что в пространстве данного автомобиля не существовало, затем же он был там воссоздан. Или наоборот, автомобиль там существовал, а затем был разрушен.

Таким образом, движущийся или покоящийся предмет, не важно, не существует в привычном нам смысле постоянно и неизменно, а проходит через череду быстросменяющихся исчезновений и воссозданий.
Таким образом, НАСТОЯЩЕЕ (как время) тесно связано с настоящим (как с реально существующим).
И одновременно с этим, настоящее (как реально существующее) тесно связано с ВОЗНИКАЮЩИМ и ИСЧЕЗАЮЩИМ как с постоянным процессом борьбы реальности и небытия.

Отсюда, предполагая что время как и логика не может быть ни уничтожена ни создана, и не было такого времени, в котором можно было бы сказать, что до него небыло прошлого,
можно сказать, что момент создания ВСЕЛЕННОЙ и ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО происходит не во время большого взрыва, а здесь и сейчас, в середине времени между -бесконечность и +бесконечность, в данный момент на наших глазах ежесекундно.


[Ответ][Цитата]
Павел Фоменко
Сообщений: 1081
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 17 апр 09 13:11
Цитата:
Автор: гость 195.93.160.*

Есть только то что мы считаем "снаружи", а находится это внутри.

Как по мне - очень верно.
Осталось только понять что такое "внутри"

Цитата:
Автор: гость 195.93.160.*
Мир, отражается, проходит сквозь призму глаз и становится "внутри" нас, в то же время, оставаясь снаружи, порождает новый мир внутри, который является интерактивным отражением первоначального.


Начали за здравие, закончили за упокой...

А если наоборот? Мир "идёт изнутри" и если получается резонанс с вероятностным миром "снаружи", то мы получаем некий конструкт, который называем объективным миром.
[Ответ][Цитата]
MadGod
Сообщений: 413
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 17 апр 09 13:35
Мир "идёт изнутри" - вырвано из контекста.

Я говорил о том, что всё что мы видим поступает к нам потому что ОНО где-то есть, где-то "снаружи".

И даже если через 100 или 1000 лет выяснится, что теперешнее "снаружи", всё же было "внутри", то давайте просто сейчас считать, "снаружи" - это то, что мы привыкли считать снаружи.

Итак, отсюда, мы считаем что мир "идёт снаружи". Следствие этого - "внутри".
[Ответ][Цитата]
Павел Фоменко
Сообщений: 1081
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 17 апр 09 16:17
>Я говорил о том, что всё что мы видим поступает к нам потому что ОНО где-то есть, где-то "снаружи".

А... ну тогда жаль. Многие вопросы отпадают. Я предлагал просто по другому взглянуть. А вы -
>давайте просто сейчас считать, "снаружи" - это то, что мы привыкли считать снаружи.

Мы так уже лет 300 считаем. И шо из этого, и шо, и шо, и шо?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3414
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 17 апр 09 16:29
Цитата:
Автор: гость 195.93.160.*
реально существующий интеллект, который существует "внутри" созданного миром, прошедшим через призму глаз в мозг, то есть внутри мозга накладывается на то место, где по сути интеллект и расположен
Все люди солипсисты. Даже если они сами полагают иначе. Поэтому для меня слова типа "реально существующий" - это чья-то попытка навязать мне свою частную философию, построенную в рамках солипсизма. Именно частные философии создают такие парадоксальные переотражения. Для сознания есть только то, что осознаётся и никаких переотражений не происходит. Слово "существует" обозначает "осознаётся". Действительно, для целей создания ИИ необходимо предположить, что наши осознаваемые образы являются объективными относительно ИИ (иначе зачем нам ИИ, который будет видеть всё по-своему (хотя это тоже интересно)), но сам ИИ необходимо делать солипсистом ибо иной философии просто не может быть. Если Ваш автоматический ритуал сразу начнёт отрицать здесь сказанное - спорить бессмысленно.

Цитата:
Автор: tac
ТЕОРИЯ_ПУСТОТЫ ... это модель гипотетических частиц ... было бы неплохо если бы мы с вами попробывали написать алгоритмическую модель ?
Модель написать можно, важно понять суть модели. Я понял только, что Вы предлагаете модель пустоты, а вот модели "наполненности" этой пустоты я не увидел. И не увидел модели взаимодействия - что важнее.
Раньше я тоже уделял много внимание пустоте, пока понял, что любая пустота, в сущности своей, это моё субъективное пространство. Возможно, что самый замечательный физик, когда-нибудь создаст модель пустоты, которая в точности повторит паттерн связей его собственных нейронов...
Понимание субъективного пространства - это очень нелёгкая вещь, т.к. понять что-то (в том числе и пространство) можно только посредством образов, которые будут расположены и связаны в самом этом субъективном пространстве. Может "на самом деле" мозг человека представлет собой прямую линию в самделишном пространстве, но глядя на мозг самим мозгом мы видим его как самую сложную структуру. Поэтому я взял просто пространство Декарта и не морочу себе больше голову. Но вопрос о пространстве открыт.

Цитата:
Автор: tac
Чувство_возвышенного
Шопенгауэр только иллюстрирует то, что я сказал про пропорции: "Чувство возвышенного рождается здесь от сознания исчезающей ничтожности нашего собственного тела перед величиной, которая, с другой стороны, сама лежит только в нашем представлении". Даже само слово "возвышенное" говорит о какой-то высоте, размере, превосходстве в пропорциях. Впрочем, Шопенгауэр пишет скорее не о критерии возвышенности, а о том, как с помощью возвышенности обрести спокойствие, успокоить "бушующие бури" внутри себя. К сожалению, "возвышенное" и "красивое" - не одно и то же.

Цитата:
Автор: tac
Чувство_прекрасного
Шопенгауэр пишет: "Вещь, которая может служить выражением идеи - прекрасна". Все вещи, которые мы видим, являются выражением идеи, однако не все вещи прекрасны т.к. не все идеи прекрасны. Не каждый цветок и человек красив но зато красивым может быть преступление или мутация. Шопенгауэр вместо прямого критерия прекрасного (красоты) даёт только красивые рассуждения. Критерий красоты ускользает потому, что для каждого он врождён и индивидуален, и содержит в себе некий пространственный шаблон цели конкретного человека.
[Ответ][Цитата]
MadGod
Сообщений: 413
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 17 апр 09 17:51
и снова не правильно:

"Слово "существует" обозначает "осознаётся"."

Не надо мне про то, что какое слово обозначает. Потому что слово использовал я, и значит Я должен Вам объяснять, что оно обозначает. ВЫ можете только сообщить мне то, как ВЫ поняли для себя.


Если было бы так как ВЫ говорите (а это не так), то что бы люди делали с такими понятиями, которые
существуют, но не осознаются (были осознаны ранее, или возможно будут осознанны позже)
не существуют, но осознаются (вымышленные вещи, ПРАКТИЧЕСКИ ЕЩЁ не доступные органам чувств)
Не существуют и не осознаются (идеи, которые ещё не пришли в голову и возможно никогда не придут)
Существуют и осознаются (наблюдаемый непосредственно объект).


Поэтому для меня слова типа "реально существующий", это слова, обозначающие то, что ими принято обозначать, а именно
Есть вещи, которые принято считать реальными (для вас - "реальными"), и есть вещи которые принято считать нереальными (для вас - "нереальными").

Например, наблюдаемый объект "стул", реально наблюдаемый. И отсюда - на его месте РЕАЛЬНО нет другого объекта а есть именно этот.

Поэтому:
Мир наблюдаемый мы считаем реальным (солипсисты "реальным").
Мир внутренний, в котором мы РАЗДЕЛЯЕМ _наблюдаемое ИЗ МИРА (реального)_
и
_наблюдаемые проявления своего мышления в этом мире - мысли_
мы считаем виртуальным: вложенный в реальный и такой же реальный как и всё остальное, но особенный, отличающийся от всего остального мира и называющимся другим словом,
по причине отличий, по которым они не равны.

Те, у кого ещё есть логика, могут прекрасно разделять эти два мира, так как они разные и объекты этих миров подчинены различным правилам.

Например, для того чтобы наблюдаемый вами объект РЕАЛЬНОГО МИРА "стул" переместился, вам нужно взять его и переместить, руками.
В отличие от этого, объект "стул" воображаемого мира вы можете переместить чем угодно, в том числе и руками.



[Ответ][Цитата]
гость
94.25.179.*
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 17 апр 09 17:53
"ТЕОРИЯ_ПУСТОТЫ ... это модель гипотетических частиц ... было бы неплохо если бы мы с вами попробывали написать алгоритмическую модель ?"

проще некуда. тем более, что сие соответствует понятию "пустоты", а частицы правильно называть ВИРТУАЛЬНЫМИ или КВАЗИ, а не гипотетическими...
[Ответ][Цитата]
гость
94.25.179.*
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 17 апр 09 17:55
"Не надо мне про то, что какое слово обозначает. Потому что слово использовал я, и значит Я должен Вам объяснять, что оно обозначает. ВЫ можете только сообщить мне то, как ВЫ поняли для себя"

гы-гы-гы. в точку между прочим.

поэтому, чтобы не ссориться, всегда напоминайте собеседнику об этом...
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (10)1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10<< < Пред. | След. > >>