GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (35)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
Alexander B.
Сообщений: 98
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 11:03
Изменено: 09 авг 16 11:05
Спасибо за развернутый ответ.
Вы меня немного не правильно поняли. Способность находить закономерности, которые еще не известны - это я в качестве примера обозначил определенную область от N и далее, на этой шкале.
Вначале нужно добиться возможности находить хоть какие-либо, простейшие закономерности в окружающем мире.
Я думаю что любые закономерности, неизвестные доселе человечеству, безусловно полезны. Приведенный вам пример о стае уток был бы потрясающе полезным фактом этологии человека

Моя мотивация? Мне интересно. Тему создал!
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 16:56
Изменено: 10 авг 16 3:08
Цитата:
Автор: Андрей

- Есть ли сознание у животных? Есть ли сознание у других людей?

- Сознание ясно связано с координацией тела, позиционированием всего, созданием и вытеснением рефлексов. Создание нового рефлекса всегда требует сознания, внимательного построения нового движения. Сознание подавляет (может подавить) любой мешающий рефлекс. То что называется "сила воли", "усилие воли" - это фактически "усилие сознания". Автоматическое срабатывание рефлексов возможно только при невмешательстве сознания. Сознание при этом видимо занято конструированием более высокоуровневых, более абстрактных рефлексов.

- Речь подразумевает сознание и самосознание (рефлексию), поскольку принятие решения о говорении, составление фразы, контроль за произношением, полнотой и корректностью сказанного подразумевает сознание.

- Есть ли сознание у животных? Есть ли сознание у других людей?

Проще всего ответить на этот вопрос коротко: есть.

Но наверное требуются хоть какие-то доказательства?
А для этого нужно, как минимум, дать определение, что же такое Сознание, иначе просто невозможно выяснить его наличие (или отсутствие).

Так как же быть? Давать своё определение? Или попробовать объяснить опираясь на обычные привычные всем понятия? Попробую обойтись без определений.

И первое, на что, на мой взгляд, стоит обратить внимание, когда мы говорим о Сознании, так это о Языке, то есть, о речи. Так как Сознание всегда подразумевает наличие Языка, на котором происходит общение. Значит, Язык является первым маркером наличия Сознания (значит, у человека оно уже точно есть).

Вторым важным маркером наличия Сознания можно считать Социальные группы (внутри которых, собственно, и происходит общение на Языке). Следовательно, все животные, которые живут в социальных группах, могут иметь Сознание (во всяком случае, потенциально).

Что еще? Конечно же - Интеллект. Сознание подразумевает умение выделять абстракции и пользоваться логикой. Следовательно, те животные, которые продемонстрируют умение решать задачи основанные на этих качествах, тоже потенциально могут иметь Сознание.

Короче, кандидатов на гордое звание носителей Сознания довольно много.

- Сознание ясно связано с координацией тела, позиционированием всего, созданием и вытеснением рефлексов. Создание нового рефлекса всегда требует сознания, внимательного построения нового движения. Сознание подавляет (может подавить) любой мешающий рефлекс.

Начну с конца.

Сознание подавляет (может подавить) любой мешающий рефлекс.

Да, это так. Сознание расположено выше любых уровней, на которых функционируют рефлексы, как условные, так и безусловные, и поэтому оно может их контролировать (подавлять).

Создание нового рефлекса всегда требует сознания, внимательного построения нового движения.

А вот это утверждение (предположение) неверно. Во всяком случае, оно не всегда справедливо. Существуют такие рефлексы, которые для своего создания не требуют участия Сознания, мало того, его участие для их создания просто противопоказано. Например, когда нужно научиться ездить на велосипеде - сколько бы Сознание не вмешивалось бы в этот процесс, результат ни на грамм не ускорится. Но в целом, всё так: Сознание нарабатывает навык, который потом спускается на уровень ниже - превращается в рефлекс (автоматизм).

- Речь подразумевает сознание и самосознание (рефлексию), поскольку принятие решения о говорении, составление фразы, контроль за произношением, полнотой и корректностью сказанного подразумевает сознание.

И не только это.
Речь подразумевает еще и общность понятий (между говорящим и слушающим), иначе не имеет смысла говорить. Потому что, одни лишь одинаковые слова еще не означают наличие понимания. А понимание (общее понимание) подразумевает под собой Знание - совместное Знание - Со-Знание.

Так что, всё верно: Речь, Знание и Со-Знание очень тесно между собой связаны.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17283
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 17:41
Изменено: 09 авг 16 17:45
Язык и речь - не более чем инструменты ума(интеллекта), среди прочих. Функционально они используются как далекие третьи производные.
Сознание же, по-моему, следует рассматривать исключительно как "механизм обеспечения доступа" и если совсем утрировать, то оно исполняет функции официанта, но если не упрощать чрезмерно, то его роль в том, чтобы обеспечить канал связи между двумя мирами - субъективным внутренним и объективным внешним, а внутри - между прошлым и настоящим.
И, естественно, сознание не может быть "ничьим", оно всегда принадлежит конкретному субъекту.
Усугубляя положение: без сознания нет субъекта, без субъекта нет сознания.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 18:26
Изменено: 09 авг 16 18:28
Почему-то я от таких речей засыпаю. Таким языком обычно политики говорят из ящика с бабушками и домохозяйками. Несколько задело, что сознание это совместное знание. Но настроение к этому моменту уже такое, что просто пофиг. Пусть будет хоть совместное знание, хоть советское издание, лишь бы уже выступление закончилось.

Откомментирую только вот это
>Проще всего ответить на этот вопрос коротко: есть.

Таки нет, неверно и не справедливо, Вы ошибаетесь. Проще всего было ответить "есть", а не "Проще всего ответить на этот вопрос коротко: есть."
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8420
На: Сознание
Добавлено: 09 авг 16 23:34
Изменено: 09 авг 16 23:50
Цитата:
Автор: NO.

Почему-то я от таких речей засыпаю.
Если все датчики от мозга отрезать, то он засыпает. У вас видимо это случилось. Наварено соседка постаралось за то что вы ей отравы не дали. Это её новое гармоничное состояние с миром.
Совместное в смысле совместного пользования... это культурное наследие в окружающей среде... Отрава например или скальпель...
Не захотели поделиться культурой с женщиной... вот она и усыпила.... Люди только и делают что дерутся за культурное наследие... Все видимо хотят культурными стать.... Копают его единицы альтруистов. Как всегда один с сошкой, а семеро с ложкой. Есть ещё большая группа которая похлёбку варит. Она же и жрёт больше всех.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Сознание
Добавлено: 10 авг 16 2:39
Изменено: 10 авг 16 2:52
Цитата:
Автор: Андрей

- Сознание определяет жизненные ценности и приоритеты. Обуславливает выбор доминанты.

Я специально оставил только одно это твоё высказывание (выделил его), но не потому, что я считаю его настолько важным, чтобы акцентировать на нём внимание, а просто потому, что оно, на мой взгляд, демонстрирует глубину ошибочности всех твоих, Андрей, представлений о Сознании.

Во-первых, Сознание не определяет жизненные ценности и приоритеты.

Да, безусловно, какие-то процессы упорядочивания в нём есть, по типу ВНИМАНИЯ, например. Это же, в принципе, относится и к Задачам, и к Планам, и к Проблемам... Поэтому, выстраивание иерархии, с определением, что важнее, а что может и подождать, в Сознании присутствует. Тут ты прав.

Но ведь ты говоришь о "жизненных ценностях"! То есть, судя по твоим словам, Сознание должно оценить всю Жизнь целиком, выделить в ней Главное, и расставить по своим местам всё остальное. Но оно этого не может! (А может это сделать лишь Сверхсознание, которое как раз и занимается подобными вещами, то есть, оценивает всё сразу и целиком, и расставляет всё по своим местам, не забывая в том числе и о приоритетах. То есть, перефразируя твоё изречение, можно сказать, что "Сверхсознание определяет жизненные ценности и приоритеты".)

Почему этого не может сделать Сознание?

Во-первых, потому, что оно абстрактное, то есть, воспринимает из всего входящего потока информации лишь одну - абстрактную - составляющую (без чувств, без эмоций, без боли и страданий и т.д.), то есть, формально.

Во-вторых, Сознание составляет и обслуживает Планы. А это такие, давайте назовём их "прогнозы", только не в виде "предсказаний", а в виде последовательности действий, растянутых на какой-то срок (обычно от нескольких минут, до нескольких лет). НО НЕ НА ВСЮ ЖИЗНЬ. Иначе это будут уже не планы, а будет нечто другое (и поэтому будет называться как-то по-другому, скажем, Мечта, или Цель в Жизни, или Предназначение и т.д.).

Короче. Сознание, хоть и предоставляет возможность создавать протяженные во времени последовательности (действий), но срок этих "прогнозов" у него ограничен (максимум - годами), и поэтому оценить ВСЮ ЖИЗНЬ оно не в состоянии, даже умозрительно. И поэтому те "ценности" и "приоритеты", которые в Сознании безусловно есть, ограничены у него рамками уже существующих в Сознании Задач и выполняемых им Планов, то есть, локальны.

Далее, во-вторых. То, что касается выбора доминанты.

Доминанта, если ты, конечно, имеешь ввиду доминирующую потребность, выбирается в живом организме вне зависимости от того, есть в нём Сознание, или нет. И процесс выделения доминанты изо всех имеющихся на данный момент активных потребностей должен был сформироваться на самых ранних этапах эволюции, иначе, если ты понимаешь, никакой жизни бы ни было, так как обслуживание всех потребностей одновременно попросту невозможно - на всё может ресурсов и не хватить: поэтому нужно на чем-то остановиться: когда лучше всё бросить и пойти попить, восполнить запас воды в организме, когда лучше поохотиться и вволю поесть, а когда и наоборот, хоть и голодный, но лучше лечь поспать, отдохнуть и набраться сил, так как охотиться уставшим бесполезно, только еще больше устанешь и т.д.

Поэтому, выбор доминанты - это не прерогатива Сознания, а - более древний и более глубинный механизм УПРАВЛЕНИЯ. Собственно, я именно об этом и хотел тебе сказать.

Ты даже можешь всё то, что я объяснял тебе выше, про Сверхсознание и выбор "жизненных ценностей", смело выбросить и забыть, поскольку дело не в этом. А дело всё в том, что ты пытаешься наделить Сознание функцией управления, ведь так? Сознайся, ты именно это имел ввиду, когда написал, что "Сознание определяет жизненные ценности и приоритеты и обуславливает выбор доминанты".

А я тебе хочу сказать, что не стоит смешивать процессы обработки информации (то же Сознание, например) и функции управления. Есть такая известная фраза Ухтомского, которую я довольно часто вспоминаю: "Доминанта всегда права, а логика (читай - Сознание) лишь слуга её". Эту фразу, конечно же, можно трактовать по-всякому (что я и делаю), но в данном контексте она означает, что вовсе не Сознание определяет чему быть Доминантной, а всё обстоит с точностью до наоборот: это Доминанта диктует Сознанию что оно должно делать для того, чтобы удовлетворить Доминанту, и чтобы "душенька была бы довольна".

А Доминанта выбирается изо всех имеющихся на данный момент потребностей совершенно другим механизмом, который неподвластен Сознанию (и даже скрыт от него).

Вот что я хотел бы, чтобы ты понял. Иначе ты так и будешь путаться в своих собственных заблуждениях, приписывая одним механизмам свойства и функции других.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Сознание
Добавлено: 10 авг 16 3:33
Изменено: 10 авг 16 3:39
ИМХО: Не совсем так. Я скажу применительно к мозгу. Сознание - состояние мозга (способность к модельному "отражению")... ... , Доминанта - приоритетный очаг возбуждения, информация к управлению (по Самочувствию! ), запуску определённой модели, одно из свойств сознания. Предполагает наличие системы приоритетов (эмоционального центра).
З.Ы. "логика (читай - Сознание)" - пардон, "отсебятина".
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Сознание
Добавлено: 10 авг 16 14:21
Цитата:
Автор: Андрей

- Сознание и оргазм тесно связаны. Хороший оргазм стоит на грани потери сознания. Возможно сознание ребёнка возникает при оргазме осознанных родителей?

- Прерывно ли сознание? Мы познаём всё, только осознавая границы, т.е. прерывность всего. Но для этого сознание само должно быть непрерывным?

- Можно ли доказать себе, что сознание одно?

- Одновременно может осознаваться (восприниматься) множество одинаковых(!) предметов, сущностей - как они осознаются и существуют одновременно?

- Сознание в темноте не совсем то же, что на свету.

- Сознание и оргазм тесно связаны. Хороший оргазм стоит на грани потери сознания.

Что можно сказать? Сознание и оргазм, как и сон, как и боль, как и доминанта и пр. и пр., не связаны друг с другом, от слова никак. Это разные процессы и механизмы.

Но вот то, что "хороший оргазм стоит на грани потери сознания", пожалуй, правда.

Но ведь ты же сам писал, что "сознание подавляет (способно подавить) любой рефлекс". И если оргазм можно отнести к уровню рефлекса, то очевидно, что чем меньше сознание будет контролировать (подавлять) этот процесс, тем ярче и сильнее он (оргазм) будет протекать. Так что - в этом смысле они, конечно, связаны.

- Прерывно ли сознание? Мы познаём всё, только осознавая границы, т.е. прерывность всего. Но для этого сознание само должно быть непрерывным?

Прерывно ли сознание? Не понимаю, Андрей, о чем ты спрашиваешь? Прерывно ли оно во времени? Но ты же сам писал о разрывах в сознании во время сна и о потерях сознания... В пространстве? Так ведь очевидно, что пространственно мы воспринимаем далеко не всё, а лишь узкий диапазон...

А что касается осознания границ, так для этого достаточно уметь разделять любой непрерывный (пусть и узкий) диапазон на составные части, и видеть границы уже между ними (что и происходит, когда, например, мы непрерывный спектр разбиваем на отдельные цвета). То есть, прерывность возникает внутри непрерывного диапазона, но сам этот диапазон разорван - это лишь кусок от целого.

- Можно ли доказать себе, что сознание одно?

Андрей, ты все же проверяй сам себя, прежде чем формулировать и писать вопросы. Так как ответы на некоторые из них кажутся мне очевидными (либо легко проверяются).

Может ли сознание доказать самому себе, посредством самого себя, что оно (тут) одно?

Ответ: не может.

Мало того, даже если в человеке живут два (или больше) сознаний (личностей), то при переключении между ними, они не замечают, что (тут) есть кто-то еще, и сам человек воспринимает себя как единую целостную личность. То, что личность раздваивается (множится), и то, что в человеке сознаний два (или больше), видно лишь со стороны. Сам человек (и ни одно из его сознаний) этого не воспринимает и не осознает (и поэтому доказать, что у него одно сознание, или два, или больше, он не может).

- Одновременно может осознаваться (восприниматься) множество одинаковых(!) предметов, сущностей - как они осознаются и существуют одновременно?

Мне кажется, что ты это тоже знаешь (должен знать).

Существует такое правило (восприятия), что одновременно в фокусе внимания может удерживаться 7+2 (одинаковых) объекта. Это показывает нам, что размер оперативной памяти Сознания довольно-таки мал, но мы знаем также, что всегда можно перейти к более крупным объектам. Скажем, мы воспринимаем всего 7 спичек (если их больше, то это уже - много). Но если из спичек складывать, скажем, квадраты, то мы уже можем одновременно воспринимать 7 таких квадратов (то есть, 7х4=28 спичек). А если эти спички сложить в коробкИ, то тогда мы сможем воспринять одновременно 7 коробков. А если... и т.д.

- Сознание в темноте не совсем то же, что на свету.

Это, возможно, всего лишь спекуляции. Но Сознание, оно ведь и есть - сознание. Как оно может меняться (в темноте ли, на свету ли)? Да оно и не меняется.

Меняется нагрузка (на зрение, в данном случае). Опора Сознания на объективные (визуальные) данные снижается. Оно начинает сомневаться. Чуть снижает своё давление. На что? Прежде всего - на те области, которые лежат ниже него: на рефлексы и на Подсознание. А что они? А они без контроля Сознания начинают немного шалить. Вот тебе, по всей видимости, из-за этого и кажется, что это сознание в темноте стало другим, а оно - тоже самое. Просто немного неуверенное.

Вот вам тест на внимательность.

Внимательно посмотрите на эту картинку и скажите, что вы на ней видите.



Еще раз посмотрите на эту картинку. Я сказал: внимательно...

И если вы скажете, что вы видите на ней звезду, круг, квадрат и треугольник, то значит вы - ЗАНУДА.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8420
На: Сознание
Добавлено: 10 авг 16 14:44
Изменено: 10 авг 16 14:48
Цитата:
Автор: Vpolevoj




Внимательно посмотрите на эту картинку и скажите, что вы на ней видите.



Еще раз посмотрите на эту картинку. Я сказал: внимательно...

И если вы скажете, что вы видите на ней звезду, круг, квадрат и треугольник, то значит вы - ЗАНУДА.
и полная Ж О П А.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8420
На: Сознание
Добавлено: 10 авг 16 14:55
Изменено: 10 авг 16 23:23
Во время оргазма НС переходит в другой режим работы, близко к агонии. В этом режиме осуществляется перенос накопленной и сжатой (упакованной заранее) информации на генетический уровень. Упаковка и сжатия происходят в циклах сна. И эта информация является смыслом жизни и, целеполагания живого организма.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 10 авг 16 15:04
Конструктивный подход к сознанию создает конфликт методологий.
Наверно так получится и если технарь займется биологией. Там будет более логично и ясно, но тоже будут описаны явления совсем другой природы. Вроде бы похожие, но непонятно откуда взявшиеся и ни к чему не ведущие.
Думаю когда Андрей задавал вопросы у него наверняка было какое-то интуитивное представление о сознании. Но от ответов Полевого и оно может исчезнуть. Останется набор банальностей, причем в том самом виде, который и есть проблема сознания.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8420
На: Сознание
Добавлено: 10 авг 16 15:09
Цитата:
Автор: NO.

Конструктивный подход к сознанию создает конфликт методологий.
Наверно так получится и если технарь займется биологией. Там будет более логично и ясно, но тоже будут описаны явления совсем другой природы. Вроде бы похожие, но непонятно откуда взявшиеся и ни к чему не ведущие.
Думаю когда Андрей задавал вопросы у него наверняка было какое-то интуитивное представление о сознании. Но от ответов Полевого и оно может исчезнуть. Останется набор банальностей, причем в том самом виде, который и есть проблема сознания.
Из двух заблуждений истина не возникает. Это не + и -, а два -.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 10 авг 16 15:46
Вы истиной наверно ЭГТР назначили. В нашем галактике такое вообще никак не получишь. Я думаю одаренность ЭТРГой это побочный эффект применения галоперидола. А шизофрения не заразна.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13020
На: Сознание
Добавлено: 10 авг 16 15:50
Цитата:
Автор: NO.
А шизофрения не заразна.

Ты просто до сих пор не въехал. А у меня однажды случился катарсис-инсайд и я стал понимать то, что пишет ув. ЭГТР. Да, у него проблема с лексикой. Но он всё пишет правильно. Просто надо научиться читать.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8420
На: Сознание
Добавлено: 10 авг 16 15:54
Цитата:
Автор: NO.

Вы истиной наверно ЭГТР назначили. В нашем галактике такое вообще никак не получишь. Я думаю одаренность ЭТРГой это побочный эффект применения галоперидола. А шизофрения не заразна.

Гениальность это недобор шизофрении. Нужно дозу уменьшить и будут всё ок.
Вы не бойтесь... У вас всё равно кроме парацетамола ничего нет.... Вам не грозит не то ни другое. Максимум так это гельминтоз.
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (35)1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  35<< < Пред. | След. > >>