GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (39)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Болотный троль
Сообщений: 142
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 16 апр 10 1:24
Цитата:
Автор: гость 109.110.82.*


Это называется класс полохоформализованных задач.

Задайте вопрос Гуглу " Как животные решают плохоформализованные задачи?"

И посмотрите что он выдаст. Он расскажет как без точной постановки. Типа хочу счастья.
Дайте мне алгоритм счастья.

Я например знаю алгоритм счастья. А вы вот как животное, как решите такую плохоформализованную задачу?


Забавно, это в каком лесу вы встретили такого зверя как "плохоформализованные задачи"?
При том что это рассматривается как целый класс:-)
Если уж задачу назвали плохоформализованной, то это уже не задача.
А по сути, в математике, в том числе в теории алгоритмов нет таких слов как "хорошо" или "плохо".

Вы предлагаете принять за авторитетный источник информации первую строку Гугла в том или ином запросе?

"Как животные решают плохоформализованные задачи?"
Никак, элементарно руководствуются инстинктами, если объект увиденный глазами животного, по запаху подходит за еду при том что у него в данный момент ощущение голода, то надо схватить и съесть. Это что можно назвать задачей?

Красивое слово "счастье"...
Но мы же все таки говорим об алгоритмах, а не "о неизвестно, о чем".
Дайте определение термину "счастье", если уж так желаете данное понятие включить в беседу.

Цитата:
Я например знаю алгоритм счастья.


Воодушевляющий понт...
На который не удержусь слегка пофилософствовать: "Увидев индюка, можно считать его слоном, до тех пор пока действительно не увидать слона".
[Ответ][Цитата]
Болотный троль
Сообщений: 142
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 16 апр 10 1:37
Цитата:
Автор: PostScriptum

Задача выделения характерного звука (например, голоса или музыкального инструмента) среди любых других звуков (например, в хоре или в оркестре). Допустим, имеется достаточно большой набор чистых (записанных без помех) образцов этого характерного звука. Требуется выделить этот характерный звук, т.е. получить записи отдельных голосов или отдельных музыкальных инструментов. Постановка задачи четкая. Задача имеет огромный коммерческий интерес. А решения нет.


Вас конкретно интересует именно эта задача?

Во первых, оставьте в покое глобальные истины как "алгоритмическая неразрешимость", ничего результативного в этом вопросе нет.

Во вторых, это не четкая(точная) постановка задачи, до нее еще далеко.
Как говорится, что бы правильно поставить вопрос, нужно знать 80% ответа, так же и с задачами, что бы правильно поставить задачу нужно знать 80% ее решения.

А именно, что бы поставить ее, необходимо построить модель в какой мы ее будем рассматривать.
Итак, какую наиболее удобную модель оцифровки звука принять для ее решения?
[Ответ][Цитата]
Болотный троль
Сообщений: 142
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 16 апр 10 1:48
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

+ много.
Я вроде несколько лет назад приводил на этом форуме гениальные слова В.А.Охонина (земляк-красноярец, биофизик) - "чтобы определИть мышление - надо сначала опредЕлить (от слова предел=граница) его". Т.е. именование, описание, реализация, решение возможны и адекватны только в некоторых четких и предварительно выбранных рамках.
Все мои регулярные тутошние вопросы насчет перечисления задач, для решения которых народу хочется сделать ИИ, как раз и порождены желанием огородить-опредЕлить манеж, в котором младенец-ИИ будет играть, учиться ходить,...


Понятно, что еще нужно много, я все таки дал только необходимое условие.

Цитата:
"чтобы определИть мышление - надо сначала опредЕлить (от слова предел=граница) его"


Если опредИлить термин "мышление", то необходимо уточнить критерии по которым возможно разделить всевозможные понятия на то что является мышлением и на то что не является мышлением.

Если опредЕлить термин "мышление", то необходимо уточнить критерии по которым рассматривать эти пределы/границы.
[Ответ][Цитата]
гость
109.110.93.*
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 16 апр 10 7:20
Цитата:
Автор: Болотный троль



Забавно, это в каком лесу вы встретили такого зверя как "плохоформализованные задачи"?
При том что это рассматривается как целый класс:-)
Если уж задачу назвали плохоформализованной, то это уже не задача.
А по сути, в математике, в том числе в теории алгоритмов нет таких слов как "хорошо" или "плохо".

Вы предлагаете принять за авторитетный источник информации первую строку Гугла в том или ином запросе?

"Как животные решают плохоформализованные задачи?"
Никак, элементарно руководствуются инстинктами, если объект увиденный глазами животного, по запаху подходит за еду при том что у него в данный момент ощущение голода, то надо схватить и съесть. Это что можно назвать задачей?

Красивое слово "счастье"...
Но мы же все таки говорим об алгоритмах, а не "о неизвестно, о чем".
Дайте определение термину "счастье", если уж так желаете данное понятие включить в беседу.



Воодушевляющий понт...
На который не удержусь слегка пофилософствовать: "Увидев индюка, можно считать его слоном, до тех пор пока действительно не увидать слона".



Вы тут сталкиваетесь со специалистами, вы думаете я не задавал вопрос Гуглу ?
Я знаю на него ответ, потому что так называется гениальная работа биолога где то из под Ярославля Валентина Сергеевича Непомнящих. Можете почитать, может поймете что он имел в виду.

Вот ответы гугла
Цитата:

Об этой стохастике – интереснейшая статья В.А.Непомнящих: «Как животные решают плохо формализованные задачи поиска?», http://ethology.ru/library/?id=141). ..

На основании сказанного выше можно предположить, как животные решают плохо формализуемые задачи. Прежде всего, они вообще не пытаются формализовать задачу ...

имеют право учёные пытаться обьяснить работу мозга у высших животных ? ...

система простейших живых решает плохоформализованные задачи.". ...

Если пишем что наблюдения Непомнящих ,о том как животные решают плохоформализованные задачи-не только гениально но и полезно. ...
[Ответ][Цитата]
гость
109.110.93.*
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 16 апр 10 7:26
Цитата:
Автор: Болотный троль



Понятно, что еще нужно много, я все таки дал только необходимое условие.



Именно об этом эта тема. Вам удалось попасть в болевую точку ИИ-проблемы. Идея о том, что нужно создать Младенца ИИ, а потом его выращивать до Взрослого ИИ родилась в начале 50-х прошлого века. Автор идеи – Тьюринг. В 60-х идея была очень популярна. Пробовали это тысячи раз и в солидных изданиях и в самиздатах (немереное число раз) и продолжают упорно пробовать до сих пор. Младенца создать легко, без проблем. Но дальше он не растет. Теорема об ограниченности алгоритмического решения это явление (невыростаемость компьютерного ИИ) может объяснить. Младенец ИИ решает задачи с качеством ниже предела качества алгоритмического решения. Вырасти (преодолеть предел качества алгоритмического решения) компьютеоный вариант младенца ИИ не может принципиально.



.


Можете подискутировать с Царегородцевым, он с Непомнящих в одном списке редколлегии журнала.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 16 апр 10 8:15
Цитата:
Вырасти (преодолеть предел качества алгоритмического решения) компьютеоный вариант младенца ИИ не может принципиально.
Всё элементарно... У младенца ИИ нужно сформировать разумность... но для этого необходимо понять что это такое. ЭГТР именно это и предлогает - понятие Разумности.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 16 апр 10 11:23
Цитата:
Автор: daner


тут это где? в теме? на форуме? а чем (желательно поподробней) отличается strong AI от ... как вы там его обозвали second weak AI? прочем, я так понимаю мы вообще говорим про некий конечный прибор, так? Иначе, подобные эпитеты вообще не к месту.


А человек обладает пониманием? Человек рождается, проживает жизнь и на сколько мне известно, пока еще нет общепринятого мнения по поводу "целей и задач" этого "эксперимента". Некоторые, например, считают что это "42"... Я уже молчу о том, что люди с разделенными полушариями не могут объяснить действия (но при этом вполне осмысленные), скажем, правой руки. Вы им в интеллекте отказываете?


Ну, это не я его там назвал, а люди - http://ru.wikipedia.org/wiki/Сильный_и_слабый_искусственный_интеллект

Впрочем, оригинальное английское second weak AI, более точно - вторичный ИИ, т.е. методы ИИ, которые созданы первичным ЕИ.

тут это - на форуме, возможно за исключением 20%, где попадаются такие как Вы, тогда вы на одной волне, а люди же не "замутненые образованием" + я говорим об strong AI

Отличие strong AI - это наличие понимания такого как у человека.

Человек обладает пониманием. Возникает он где-то после 1 года, когда ребенок научается ходить, и дальше степень понимания увеличивается пропорционально уму и опыту.
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 16 апр 10 16:01
Цитата:
Автор: tac



Ну, хорошо, давайте хоть какой-то позитив ... вектор в котором искать ? Хоть какие то предположения у Вас есть ?

Мне нечего Вам ответить.
Все, что я пытался изобрести находилось в рамках алгоритмического подхода. В конце концов, я пришел к выводу, что мне это уже не под силу. Здесь нужны молодые мозги. Но если Вас интересует вектор, то познакомьтесь вот с этим:
http://aicom.ailab.ru/2006/viewtopic.php?t=141
Это планировалось реализовывать на компьютере. Поэтому, можно сказать, что нынешние мои взгляды и та позиция это небо и земля. Но ведь Вас интересует вектор. Может быть если искать значительно дальше в этом направлении, то можно выйти за рамки алгоритмического подхода. А может быть вообще в этой плоскости икать бесперспективно и нужно выходить в иное пространство поиска.
Мне нравится такая задача-шутка.
Положите на стол 6 спичек и предложите друзьям собрать из них 4 равносторонних треугольника. Последите внимательно за поиском решения. Интересен момент, когда по глазам видно, что … вдруг возникло решение.
Забыл сказать. Когда объясняете задачу, то не говорите, что искать решение нужно только на плоскости стола. Но все когда слышат эту задачу первый раз, ищут решение именно на плоскости.
Подумайте об этом.

[Ответ][Цитата]
Болотный троль
Сообщений: 142
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 16 апр 10 16:39
Цитата:
Автор: гость

Вы тут сталкиваетесь со специалистами, вы думаете я не задавал вопрос Гуглу ?
Я знаю на него ответ, потому что так называется гениальная работа биолога где то из под Ярославля Валентина Сергеевича Непомнящих. Можете почитать, может поймете что он имел в виду.

Вот ответы гугла


Спасибо за ссылку, но давайте разложим беседу по полочкам.

Я придрался к слову "плохо формализованные", с точки зрения математики.
Не будем путать и смешивать биологию с математикой, это все таки разные вещи и на них надо смотреть разным взглядом.

Еще, автор статьи назвал ее: "Как животные решают плохо формализованные задачи поиска?".
Главное в названии именно слово "поиск", которое вы опустили.

Но, не уходя от темы, все таки вопросы были о алгоритмах. А алгоритм должен работать на машине, почему я и требую точную постановку любой задачи, если конечно нужен действительно алгоритм, а не бла-бла-бла на словах.
Мы твари земные одного вида, и природой нам дано находить общий язык и понимать друг друга. Но машине же на словах не объяснишь, что есть что, она работает с ноликами и единичками. Мы конечно же можем задать что в данной ячейке памяти: если ноль то у зверя уха нет, если один то у зверя ухо есть. Машина будет работать с цифрами, а мы будем считать что она работает с ушами. Но только четко это определив.

Именно, почему я и всегда требую точную постановку задачи, нужно определить все, каждое слово, каждую связь сточки зрения понятия "информация" и только тогда мы сможем ее "запихнуть" в машину.
[Ответ][Цитата]
Павел Фоменко
Сообщений: 1081
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 16 апр 10 17:37
Цитата:
Автор: гость
Вы тут сталкиваетесь со специалистами, вы думаете я не задавал вопрос Гуглу ?
Я знаю на него ответ, потому что так называется гениальная работа биолога где то из под Ярославля Валентина Сергеевича Непомнящих. Можете почитать, может поймете что он имел в виду.

Рад, что вспомнили этого человека. Только мне кажется его зовут Валентин Анатольевич.
Моё "хождение по мукам" началось именно из-за его статей Заставил он призадуматься! Я ещё программно повторил некоторые моменты статьи.

Цитата:
Автор: гость
Можете подискутировать с Царегородцевым, он с Непомнящих в одном списке редколлегии журнала.

Даже тааааак?? Так может Валентин Анатольевич заглянет на огонёк? Помню, однажды на Образце он появился ненадолго.

Ссылка на некоторые статьи:
http://www.ethology.ru/persons/?id=110
[Ответ][Цитата]
гость
78.30.194.*
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 17 апр 10 10:13
Цитата:
Автор: Павел Фоменко


Рад, что вспомнили этого человека. Только мне кажется его зовут Валентин Анатольевич.
Моё "хождение по мукам" началось именно из-за его статей Заставил он призадуматься! Я ещё программно повторил некоторые моменты статьи.


Даже тааааак?? Так может Валентин Анатольевич заглянет на огонёк? Помню, однажды на Образце он появился ненадолго.

Ссылка на некоторые статьи:
http://www.ethology.ru/persons/?id=110


Я отчество по памяти, он мне прислал даже свои секретные последние разработки.
Жданов проболтался, я у него спросил - продолжает ли он сотрудничать с Непомнящих? А он мне отвечает - что то ему разрабатывает модель поведения для Анимата. А я Непомнящих говорю что вы там для Жданова разработали дайте и мне. И он мне выслал. Данеру понравилось ,я ему показывал.
[Ответ][Цитата]
Болотный троль
Сообщений: 142
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 19 апр 10 1:29
to PostScriptum

Я вам задал вопрос, который вы проигнорировали:

Цитата:
Вас конкретно интересует именно эта задача?


Если нет, то значит нет... или если вы привели эту задачу как пример той что еще "мозгов не хватило для ее решения, а я сторонний смотрящий"?
А в серьезе браться за ту или иную проблему не хотите?
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 19 апр 10 3:43
Цитата:
Автор: Болотный троль

to PostScriptum

Я вам задал вопрос, который вы проигнорировали:



Если нет, то значит нет... или если вы привели эту задачу как пример той что еще "мозгов не хватило для ее решения, а я сторонний смотрящий"?
А в серьезе браться за ту или иную проблему не хотите?


Я привел задачу (в качестве примера), которую знаю. И показал, почему эта задача алгоритмически нерешаема. При этом живые существа эту задачу решают. Из этого можно сделать вывод, что живые существа не являются алгоритмическими системами.
Но это далеко не единственная задача.
Я еще такую задачу хорошо помню.
Задача понимания текста на естественном языке алгоритмически нерешаема. Шуклин знает.
(Привет, Дмитрий).
Каждая задача имеет предел качества алгоритмического решения. Для многих (самых интересных)задач этот предел очень низкий.
Я сожалею. Придется искать другие возможности. Или тупо топтаться на месте, где стоим.

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 19 апр 10 9:18
Цитата:
Автор: Болотный троль

Забавно, это в каком лесу вы встретили такого зверя как "плохоформализованные задачи"?
При том что это рассматривается как целый класс:-)
...

Я ведь показал, почему задача выделения характерного звука среди других звуков является плохоформализуемой, а потому алгоритмически неразрешимой. При этом человек и менее разумные живые существа решают эту задачу.
Все объективные характеристики звука абсолютно доступны для полной формализации, и, следовательно, для их алгоритмического анализа. Но дело в том, что при наложении нескольких звуков друг на друга их индивидуальные характеристики (абсолютно доступные формализации) перемешиваются абсолютно, так, что их индивидуальные черты полностью исчезают в общей интерференционной картине. При этом алгоритмический анализ на поиск этих характеристик теряет всякий смысл. Поэтому задача выделения характерного звука среди других звуков является алгоритмически неразрешимой.
При этом известно, что человек хорошо справляется с этой задачей и слышит интересующий его звук среди шума или на фоне других звуков. Примитивные “неинтеллектуальные”, но живые животные тоже легко выделяют характерный звук среди шума, если этот звук животному важен (возможная добыча или источник опасности).
Для себя я это объяснил так: живые существа имеют какие-то свои ощущения от звуков, вот их-то (ощущения) они и ловят избирательно. Поэтому задача выделения характерного звука среди других звуков для живых существ разрешима. Алгоритм (сколь угодно сложный) не имеет своих ощущений (в алгоритме ощущения ощущать некому). В этом (по-моему, единственная) причина, почему задача алгоритмически неразрешима с тем качеством, которое доступно живым системам. НЕ бесконечное время работы алгоритма и НЕ бесконечная требуемая память для работы алгоритма причина алгоритмической неразрешимости таких задач. Не в этом причина. Это очень важно понять. Причина в том. что алгоритмическая система (сколь угодно сложная) не является живой (со своим собственным комплексом ощущений).
Задача выделения характерного звука среди других звуков алгоритмически неразрешима. Но это не единственная такая задача. Это просто один пример из класса задач алгоритмически неразрешимых не по причине комбинаторного взрыва в полиномиальное время, а по причинности алгоритмической мертвечинности. Это другой класс причин и, следовательно, другой класс задач. Класс достаточно большой, чтобы говорить о невозможности ИИ на компьютере.
Сегодня качество компьютерного распознавания и понимания (если это можно назвать пониманием) улучшается только за счет скорости обработки огромных баз.
Дело в том, что при использовании очень огромных баз “знаний” качество решения задачи улучшается незначительно. Это и есть самый наглядный признак того, что мы асимптотически приближаемся к пределу качества алгоритмического решения. Становится нецелесообразно вкладывать средства в алгоритмическое решение задач (за исключением легкоформализуемых, но они не имеют никакого отношения к ИИ или относились по недоразумению).
Например CYC Лената использует очень огромную базу (несколько десятков человек наполняют базу “здравого смысла” уже 20 лет), а качество “понимания” у Лената незначительно отличается от Элизы 60-х.
Человек-младенец имеет способность понимать, а потому действительно растет в существо разумное.
ИИ-младенец, извините, не растет, упершись в предел качества алгоритмического решения.



[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 19 апр 10 15:56
Это Олдfелла:

"...Дело в том, что при использовании очень огромных баз “знаний” качество решения задачи улучшается незначительно..."

Думаю, что на качество решения влияет то, что решение вообще - это выбор из конечного набора. Пока набор невелик - от первых единиц, его небольшой рост, скажем "до первого десятка", вызывает заметный прирост качества решения. Думаю, этот прирост качества заметен до двух-трёх десятков - как знаков в алfавитах современных. А дальнеший рост набора уже прироста качества заметного не даёт.
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (39)1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  39<< < Пред. | След. > >>