GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (56)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Выполнение команд
Андрей
Сообщений: 3846
На: Выполнение команд
Добавлено: 14 мар 11 20:38
Цитата:
Автор: NewPoisk
Тогда ждем демку.
Тогда зачем нужен форум? Развлекать NewPoisk'а картинками?...

Цитата:
Автор: covax
Всегда найдётся такое задание, которое сместит минимакс или раздвинет структуру приоритетов [...]
нет инвариантности в формулировке заданий и инвариантности в восприятии заданий роботом
Непонятно, как второе связано с первым? Инвариантность - это только способность восприятия сводить множество разных команд к одной. Это способность субъективного отождествления объективно разного. При чём здесь задание, которое сместит приоритеты? Ну да, такое задание может быть, и что? Это нормальная типичная ситуация. Неужели люди выходят из строя от того, что у них звонит телефон во время просмотра кино?...

Цитата:
Автор: covax
возможность адаптации вы не закладываете вообще
Это грубая схема. Ведь мы знаем, что выработка любого навыка проходит несколько этапов - избыточная генерация энграмм координации, сознательная сборка работающей схемы (выполняющей команду), оптимизация (минимизация) и автоматизация. В схеме нет этой детализации акта оптимизации. Но если Вы под адаптацией понимаете выполнение новых команд, то в схеме, имхо, всего хватает для этого. Если поступившая команда (инвариантно узнанная и получившая самый высокий приоритет) имеет соответствующую выработанную и закреплённую схему кординации - она выполняется. Если не имеет - робот обучается её выполнять, подбирая энграммы координации, до тех пор, пока задание не прекратится. На практике нет чёткой границы между "вытаскиванием навыка из памяти" и "выработкой новой энграммы". Точнее говорить о том, что новые энграммы мы собираем постоянно, но если одни и те же энграммы мы собираем часто, то они автоматизируются. Мы их не ищем перебором, а просто берём и запускаем.

Цитата:
Автор: Andrey
Приоритетность внешних команд может регулироваться политикой прав доступа. А преобладание реакций поведения - многими факторами. Например, теми же внешними коандами, а также сигналами внутренних датчиков, а также сигналами от навигачионных блоков, блоков оптического наблюдения и т.д.
1. Вы предлагаете мистику. Нет базиса, критерия для установки приоритета сигналов с датчиков. Вот на датчике А возник сигнал Б, как его интерпретировать? Что это? Кто решает, что это?
Я предлагаю всё считать командой. Не может с датчика придти "не команда". Если с датчика что-то пришло и распознано, значит оно призвано скорректировать локомоции робота, следовательно, это команда по определению.

2. У человека нет какого-то порта в черепе, через который учитель может устанавливать приоритет, пользуясь "правами доступа". Ученик научается разделять важные и неважные задания по соответствию их некоторому одному главному врождённому заданию (например, "избегай боли"). Без главного неизменного задания невозможно установить приоритет. Каким должно быть это задание для ИИ (причём, вшитое с "рождения"!) - это интересный вопрос. Ведь если ИИ будет избегать боли, то его сфера применимости будет соответствовать человеческой, с теми же недостатками. Если главной врождённой задачей будет: "выполняй все команды хозяина", то робот будет либо метаться, переключаясь между разными задачами, либо станет маньяком, переключаясь на следующую задачу только при выполнении предыдущей. Поведение ИИ не обязательно должно быть похоже на поведение человека.

3. Ещё важный аспект. Мы можем ошибочно субъективно не придавать значения каким-то мелочам в жизни, которые мы совершаем незаметно. Например, я готовлю информацию для Президента, сроки поджимают и тут у меня зачесался затылок. На какое-то мгновение я полностью (вы понимаете!), полностью прекращаю выполнять задание Президента и полностью(!) переключаюсь на чесание затылка. Да, это длится всего секунду, но в эту секунду полностью перегруппировались все мышцы тела, поменялась координация движений рук, глаз.
Зачесавшийся затылок - это мелоч, но это - полноценное задание, для выполнения которого нужен весь мой интеллект, внимание, сознание. В эту секунду эта мизерная задача захватила полностью моё существо и мои ресурсы, и всё остальное будет оцениваться на предмет соответствия ей. А через секунду, когда задача чесания будет завершена, я возвращаюсь опять к срочному заданию и выполняю его.

Это я к тому веду, что нельзя недооценивать временнЫе масштабы описываемых тут событий. Если робот начинает маневрировать, то на какое-то время эта задача маневрирования становится для него главной и робот будет устанавливать приоритет новых поступающих команд (например, кочек на дороге) только с точки зрения соответствия их этой, теперь уже главной, задаче маневрирования.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Выполнение команд
Добавлено: 14 мар 11 21:46
Цитата:
Автор: Андрей
Непонятно, как второе связано с первым? Инвариантность - это только способность восприятия сводить множество разных команд к одной. Это способность субъективного отождествления объективно разного. При чём здесь задание, которое сместит приоритеты? Ну да, такое задание может быть, и что? Это нормальная типичная ситуация. Неужели люди выходят из строя от того, что у них звонит телефон во время просмотра кино?...

Я вообще сводил всё к отсутствию в вашей схеме адаптивной функции и приводил парадоксы, которые в результате возникнут. Всю вашу схему можно закрасить чёрным квадратиком и подписать "адаптивная структура". Адаптивный функционал решает все ваши проблемы.
Человек обладает адаптивным функционалом и поэтому не выходит из строя, когда звонит телефон. Любая тварь с нейронной сетью, также не выходит из строя, а старается адаптироваться, а если не может, то сваливает туда, где по-спокойней.

Цитата:
Автор: Андрей
Это грубая схема. Ведь мы знаем, что выработка любого навыка проходит несколько этапов - избыточная генерация энграмм координации, сознательная сборка работающей схемы (выполняющей команду), оптимизация (минимизация) и автоматизация.

А вы начните реализацию и ваша схема разрастётся до бесконечности. Человек склонен выкладывать маломерные цепочки причинно-следственных отношений. Но в вашем случае, это не решение. Последовательный/алгоритмический функционал, который вы рисуете, совсем не подходит под многофакторные/параллельные/непрерывные вычисления, для которых даже схему нарисовать невозможно. Для вашей задачи вы выбираете не те средства.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3846
На: Выполнение команд
Добавлено: 14 мар 11 23:40
Цитата:
Автор: covax
Адаптивный функционал решает все ваши проблемы
Адаптация = механизм решения всех проблем. Если я правильно понял, осталось только дать определение термину "адаптация". Для меня это очень обширный термин, в деталях фактически обозначающий - научение выполнению новых команд. А что же ещё...

Цитата:
Автор: covax
сваливает туда, где по-спокойней
Логично. Если команд нет, значит они выполнены. Либо путём непосредственного выполнения и завершения заданий, как раб. Либо путём бегства от заданий, как аскет.

Цитата:
Автор: covax
ваша схема разрастётся до бесконечности
Какой именно фактор умножает схему на бесконечность? Команды? Нет, их ровно столько, сколько позволяет отфильтровать демультиплексор. Энграммы? Тоже нет. Их не может быть больше, чем позволит память компьютера.
Хотя, на этапе подбора, схема действительно будет расти

Здесь добавил важный блок "ВЗ" (Врождённое Задание, Верховное Задание), который не особо просматривался изначально и его необходимость стала очевидной, когда возникла задача о том, как устанавливать приоритеты для новоприходящих заданий.

Цитата:
Автор: covax
Для вашей задачи вы выбираете не те средства
Парадокс. Вы критикуете мою схему словами, которые описывают саму эту схему... Включайте рекуррентное мышление. Вы пердлагаете мне (интеллекту, схему которого я и рисую) буквально следующее - при выполнении задания по синтезу ИИ, выбирать подходящие средства (т.е. перебирать энграммы координации) для решения моей задачи. Ровно это и нарисовано на схеме
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Выполнение команд
Добавлено: 15 мар 11 8:01
Цитата:
Автор: Андрей
Адаптация = механизм решения всех проблем.


Перефразирую. Адаптация - это механизм решения. Если решаете задачу копирования ЕИ, то у вас нет иного пути, как использовать адаптивные механизмы.

Цитата:
Автор: Андрей
Если я правильно понял, осталось только дать определение термину "адаптация". Для меня это очень обширный термин, в деталях фактически обозначающий - научение выполнению новых команд. А что же ещё...


Какой-то подход у вас узкий.
Ваш робот, в общем случае, имеет кучу компонент (приводы, сенсоры, управляющие устройства). Всё это представляет энерционную систему, которая должна управляться определённым образом, учитывая динамику/кинематику узлов/сочленений, при этом, не забывать о внешней среде: неровностях покрытия, углах, лифтах, ступеньках и т.п.
Откуда вы возьмёте эти энграммы? Этих сведений нет нигде. Их можно впитать с опытом и только субъективным опытом. Т.е сам робот должен сам учиться и затем оттачивать собственную динамику. Какие тут задания? Кто их даёт? Тут уже не задания (как частный случай), тут потоковое влияние среды (как общий случай).

Ваша схема из модульных блоков уже не прокатит. Каждый блок должен быть адаптивным. А лучше пусть вся схема будет одним адаптивным блоком, а в процессе развития все ваши блоки "прорисуются" в структуре, только на основе внешних воздействий и собственного восприятия роботом самого себя.

Цитата:
Автор: Андрей
Какой именно фактор умножает схему на бесконечность? Команды? Нет, их ровно столько, сколько позволяет отфильтровать демультиплексор. Энграммы? Тоже нет. Их не может быть больше, чем позволит память компьютера.


Вычислитель, который вы проектируете, решает задачи. Решение задач - это формирование решений не только на пространственный сенсорный поток, но и на временнЫе изменения этого потока. Вычислитель должен давать на выходе пространственно-временное решение. Фактор, который множит вашу блочную схему - это формалистика. Заданий не так много, но их динамика весьма разнообразна, особенно по контексту и среде. Если ваш робот воспримет задание, то еще не значит, что он сможет его адекватно сопоставить с контекстом хозяина и прочей средой. Учесть все воздействия невозможно, проще создать систему, которая автоматически выявляет воздействия из среды и учится адекватно на них реагировать. Это уже будет ЕИ, хоть и искусственный.

Цитата:
Автор: Андрей
Здесь добавил важный блок "ВЗ" (Врождённое Задание, Верховное Задание), который не особо просматривался изначально и его необходимость стала очевидной, когда возникла задача о том, как устанавливать приоритеты для новоприходящих заданий.

Создайте робота, который учится ездить за светящейся лампочкой. Это к слову о врождённой мотивации.

Цитата:
Автор: Андрей
Парадокс. Вы критикуете мою схему словами, которые описывают саму эту схему... Включайте рекуррентное мышление. Вы пердлагаете мне (интеллекту, схему которого я и рисую) буквально следующее - при выполнении задания по синтезу ИИ, выбирать подходящие средства (т.е. перебирать энграммы координации) для решения моей задачи. Ровно это и нарисовано на схеме


Чтобы перебирать "энграммы" их нужно еще сформулировать. Я критикую как раз-то, что вы не сможете сформулировать эти энграммы без адаптивных функций. И задания для вашего робота сыпятся из разных углов схемы и они не представимы инвариантно для внутренней динамики робота. Начните реализацию и всё станет понятно. Просто начните, заканчивать не обязательно.
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Выполнение команд
Добавлено: 15 мар 11 17:31
Цитата:
Автор: Андрей

Здесь добавил важный блок "ВЗ" (Врождённое Задание, Верховное Задание), который не особо просматривался изначально и его необходимость стала очевидной, когда возникла задача о том, как устанавливать приоритеты для новоприходящих заданий.


Самое слабое место вашей схемы - это то, что вы назвали "фильтром (демультиплексором)". Этот блок у вас раскладывает все входящие сигналы, по вашей терминологии, на три класса - задания, контекст, обратная афферентация.

При этом ни алгоритм работы этого фильтра, ни хотя бы общий принцип его работы непонятны. Проблема-то в том, что один и тот же раздражитель, один и тот же сигнал в разных обстоятельствах может быть отнесен к любому из трех классов сигналов. Работа такого фильтра должна адаптироваться к условиям. Как вы представляете устройство и работу этого фильтра?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3846
На: Выполнение команд
Добавлено: 15 мар 11 22:28
Цитата:
Автор: covax
проще создать систему, которая автоматически выявляет воздействия из среды и учится адекватно на них реагировать
Ну так создайте (или нарисуйте хотя бы), раз оно так проще...
Что значит адекватно? Адекватно, значит достаточным образом. В соответствии с чем? С критерием качества, с некоторым знанием, картой мира.
Что значит реагировать? Значит двигаться, совершать локомоции, активировать энграммы координации. Русским языком, это всё проще всего назвать - "выполнять команды" (или "реагировать на раздражители", если Вам так проще. Но я уверен, что не проще. Ибо результат (точнее его полное отсутствие) говорит сам за себя...).
Я не понимаю в чём разница между тем, что нарисовано у меня, и тем, что Вы предлагаете. Кроме терминологии. Слово "адаптация" - это просто заглушка, не проясняющая ровным счётом ничего, а только лишь обобщающая и ставящая большой знак вопроса или чёрный ящик. Я пытаюсь нарисовать внутрености этого ящика, а Вы мне говорите: "не рисуй, закрась всё чёрным"... Мне этот подход непонятен и чужд. Буду рисовать, менять, добавлять, убирать - и только в таком подборе я смогу синтезировать энграмму кординации моих эффекторов, которая позволит мне выполнить задачу - "создай ИИ". Я действую строго в соответствии со схемой, которую я рисую. Адаптируйтесь.

Цитата:
Автор: Andrey
Работа такого фильтра должна адаптироваться к условиям. Как вы представляете устройство и работу этого фильтра?
covax прав, обвиняя мою схему в излишней дискретности. Мне и самому это не нравится. Но без реперных точек никак нельзя. Бессодержательным рассуждениям в пустоте посвящены большинство других топиков данного форума. Я только делаю попытку собрать хоть что-то всеохватывающее, без претензий на окончательную истину.
Я понимаю затруднение участников, видящих только эту схему в собранном виде. Мне-то проще, я могу её полностью переписать и всё-равно вкладывать в неё те идеи, которые я держу в уме. Поэтому не надо воспринимать эту картинку, как нечто застывшее. В ней неточностей и ошибок наверняка не менее 2/3. Её непременно надо менять. И хорошо, когда Вы подсказываете, что именно менять.

Мне например совершенно не нравится блок "задания", как отдельная самодостаточная коробочка. Рефлексируя свою ежедневную деятельность, я прихожу к пониманию того, что человек своим сознанием активно (а не просто автоматически) прекращает длительность задач. Он может прекратить задачу, даже когда она ещё не закончена или наоборот - продлить задачу, даже после фактического достижения критерия, свидетельствующего о её завершённости. Т.е. акт завершения задачи - это тоже энграмма! Здесь многое надо улучшать.

Касательно того, как я представляю устройство и работу первого (самого интересного) блока, надо сказать очень важную вещь: "Взявший в руки молоток видит вокруг только гвозди". Что это значит в контексте задачи синтеза архитектуры ИИ? Это значит, что идея, которая закладывается инженером в основу архитектуры ИИ, автоматически определяет и то, как будет работать орган восприятия у этого ИИ. Например, если действительно окажется, что принципиально верен подход к ИИ, как к устройству выполняющему команды (и больше ничего!), это значит, что ИИ не увидит вокруг себя ничего, кроме схем выполнения команд. Это структурная рекурсия.
Распознавая объекты вокруг себя, такой ИИ, грубо говоря, будет видеть во всём подчинение и управление. ИИ будет видеть мир в "терминах" своей архитектуры. Это та ключевая рекуррентная эвристика, которая должна, как маяк, постоянно быть активной в голове разработчика ИИ. Если ИИ это "свободная воля", значит и механизм распознавания должен быть построен так, что ИИ будет везде видеть свободовольные сущности. Если ИИ - это адаптация, значит и весь мир он будет видеть состоящим из адаптирующихся сущностей.

Правильная архитектура ИИ должна быть глубоко рекуррентной. Каждый её блок будет самоподобно повторять другие. Конкретно предлагаемая мной схема подсказывает, что "фильтр (демультиплексор)" должен выделять в окружающем мире подчинение, хозяев, рабов, управление. Например, буква "Н" должна быть распознана, как некая структура из подчиняющихся и подчиняющих сущностей, сущностей которые что-то выполняют, и сущностей которые дают задания. Вырождаясь во что-то элементарное на самой нижней, детальной ступени восприятия. Более детально выразиться пока не могу.
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Выполнение команд
Добавлено: 15 мар 11 23:01
Цитата:
Автор: Андрей

Правильная архитектура ИИ должна быть глубоко рекуррентной. Каждый её блок будет самоподобно повторять другие. Конкретно предлагаемая мной схема подсказывает, что "фильтр (демультиплексор)" должен выделять в окружающем мире подчинение, хозяев, рабов, управление. Например, буква "Н" должна быть распознана, как некая структура из подчиняющихся и подчиняющих сущностей, сущностей которые что-то выполняют, и сущностей которые дают задания. Вырождаясь во что-то элементарное на самой нижней, детальной ступени восприятия. Более детально выразиться пока не могу.


Я пришел к похожим выводам. Но схема у меня вовсе не похожа на вашу. Вот схема, которую я публиковал в другой теме:


Это только общая структура, без подробностей пока что. На каждом уровне формируются цепочки поведения. Чем ниже уровень, тем короче и примитивнее цепочки. Нижний уровень - отдел рефлексов - формирует простые поведенческие акты. Шаг, разворот, и т.д.

Уровень выше использует цепочки, сформированные на низшем уровне, как конструктор. И так далее. То есть, чем более высокий уровень подключается, тем "интеллектуальнее" система. Обрезав высшие уровни системы, мы делаем ее более "тупой" и примитивной.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Выполнение команд
Добавлено: 16 мар 11 0:03
Таких картинок полно и всё давно работает.

Только вот интеллекта нет. Вопрос как устроен высший уровень.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Выполнение команд
Добавлено: 16 мар 11 7:59
Цитата:
Автор: NO.
Только вот интеллекта нет. Вопрос как устроен высший уровень.


Поэтому я и задал Андрею вопрос: где демка?
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Выполнение команд
Добавлено: 16 мар 11 12:30
Считаю схему Andrey-а перспективной для развития и детализации.
Она естественна, эволюционна, иерархична, с однотипной структурой, годится для развития, нарашивания верхних этажей (образно-ассоциативного, абстрактно-символьного) на базе нижних.

В отличие от схемы Андрея, которая искуственна, надуманна, таких можно придумать мульйон с хвостиком.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Выполнение команд
Добавлено: 16 мар 11 14:35
Компилятор Вам в руки!
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Выполнение команд
Добавлено: 16 мар 11 14:58
Выбор компилятора (языка программирования) тоже дело важное.
Что бы Вы посоветовали?
Паскаль самый удобный.
Но на С можно паралельные вычисления на видеокартах писать.
С++ слишком сложный.
С#, наверно, хорош тем, что на нём можно самоизменяемые программы писать, но сложная работа со звуком...
Нет хорошего языка.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3846
На: Выполнение команд
Добавлено: 16 мар 11 21:48
2 Анатоль, Andrey

Шутки ради я изобразил когда-то давно, на Аикоме, типичный подход к ИИ:

Не вижу никакого принципиального отличия этой шутки от схемы Andrey'а...
На такие схемы можно медитировать годами и всё бестолку. Где хоть какое-то объяснение механизма обучения? Где отражается центральный принцип "выполнение команд"?
Если моя схема устройства выполняющего команды (не забываем суть топика) не нравится - нарисуйте лучше, но только c не меньшей степенью детализации. А то эту медитацию на чёрные ящики можно продолжать до конца своих дней.
Моя схема задаёт много вопросов и даёт много ответов. Это хорошо. Это закваска для размыслений. Что даёт схема с входом/выходом + черный ящик? Только закваску для флуда...
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Выполнение команд
Добавлено: 16 мар 11 22:49
Цитата:
Автор: Андрей

Где хоть какое-то объяснение механизма обучения?

Андрей, я не успел. Обещаю завтра примерные выкладки дать. На основной работе напряг, пальцы уже на клавиатуре заплетаются.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Выполнение команд
Добавлено: 17 мар 11 7:50
Цитата:
Автор: Андрей
Шутки ради я изобразил когда-то давно, на Аикоме, типичный подход к ИИ:
..... Что даёт схема с входом/выходом + черный ящик? Только закваску для флуда...


Вот это схема правильная. Правильная она с позиции нескольких принципов развития.
В первую очередь, принципа локальности, он же принцип относительного/субъективного восприятия.
Любое выделение блоков и модулей в этой схеме будет реализацией только наших (человеческих) субъективных убеждений в отношении структуры тех или иных интеллектуальных процессов и поведенческих актов. Единственно правильный вариант - это заставить центральный блок AI правильно развиваться. Достаточно определить для него устойчивую тенденцию развития и он будет развиваться правильно, относительно принципа локальности.
Человек не может прикинуть "шкуру" робота, чтобы определить его (робота) внутреннюю динамику и структуру, потому, что у робота другое восприятие, другая инертность составляющих систем, и совсем другое управление этими системами.

Модульно-блочная структура - это попытка кусочно аппроксимировать динамику системы.
А кто знает какова динамика системы в отношении среды? Никто. Жёсткая (блочная) структура не даёт возможности подстраиваться под изменения динамики внешней среды. Работать во всём спектре тоже не представляется возможным - мешает собственная инерционность. Развитие (рост и обучение) биологических организмов - это механизм адаптации к внешнему динамическому хаосу. Вроде всё просто. Но почему это никто не хочет понимать? Ищите способы построения адаптивных структур. И будет вам щасье.
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (56)1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  56<< < Пред. | След. > >>