Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.6 (8) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ну так чего это такое наконец????
daner Сообщений: 4602	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 28 апр 11 18:18 Цитата: Автор: vchc Если вы о машине Тьюринга, то чем она вам поможет? Тьюринг занимался принципиальной алгоритмической разрешимостью и выразимостью. Каким образом следует привязать машину к проблеме сложности мне пока непонятно. Вы путаете понятие программы и принципа её построения и исполнения. Принцип построения и исполнения не важен. Способов формализации программы очень много. Однако сама программа может быть построена только при наличии исчерпывающей информации о моделируемой системе. А это возвращает нас к утверждению, что моделирующая система должна быть не менее сложной чем моделируемая, потому что содержит в себе эту исчерпывающую информацию. Ну как МТ к сложности привязывается -- это тривиально. И говорил я не способе формализации, а о способе моделирования. Универсальная Машина (это просто пример) способна (при наличии необходимой информации, т.е. программы/модели) функционировать как любая другая МТ. Соответственно вывод из этого : Некоторая система, моделирует любую систему не сложнее самой себя, т.е. даже саму себя (но она не способна на модель чего-то, что выходит за рамки МТ, т.е. нечто более сложное). Поэтому с утверждением о том что "моделирующая система должна быть не менее сложной" -- согласен. Тут ключивой момент НЕ МЕНЕЕ. т.е. достаточно такой же сложности. Цитата: Я так не думаю. Интеграцией конечно же занимаются. Вопрос насколько эффективно и продуктивно. По крайней мере о создании сильного ИИ я не слышал. Если у вас есть какие-то материалы, поделитесь. Причем тут сразу создание сильного ИИ. До сильного ИИ еще много чего открытого остается. И интеграций требуется много, так как декомпозиция не одноуровневая. Так что занимаются эффективно и продуктивно, но пока не на самом последнем из уровней. Цитата: Включение человека в коллективную работу сразу же приводит к появлению социального компонента проблемы, ибо в мире существуют такие понятия как эффективность и производительность труда, а они напрямую зависят от социальных категорий. С этим я не спорил (видимо не точно выразился). Я хотел сказать, что социальная проблема -- не является "бутылочным горлышком". [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 28 апр 11 18:34 Цитата: Автор: VGΨ зачем вы всех в этом убеждаете? 1. обоснуйте что я гад и сволочь и вы спасаете месное сообщество от моих злобных планов. 2. я всех пытаюсь обмануть, а вы в принципе не выносите обман и боретесь с ним чисто рефлекторно Что-то вас тянет на обсуждение личностей. Речь вообще шла о нецелесообразности коллективной работы. Аргументы я предоставил, а вы уходите от конструктивной беседы. Как-то нехорошо получается. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 28 апр 11 18:58 Цитата: Автор: VGΨ ... а вообще кому-нибудь здесь интересно то, что я пытаюсь рассказывать? :-) Очень даже интересно. [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 28 апр 11 19:19 Цитата: Автор: covax Речь вообще шла о нецелесообразности коллективной работы. Аргументы я предоставил, а вы уходите от конструктивной беседы. Как-то нехорошо получается. о чем речь шла? о нецелесообразности? и я ушел от конструктивной беседы? а разрешите поинтересоваться, в чем должна была заключаться конструктивность? я должен был с вами спорить? а то, что я согласился с вашим правом на собственное мнение неконструктивно? Цитата: КОНСТРУКТИВНЫЙ Пригодный для конструкций; такой, что может лечь в основу конструкции. я понимаю что вы хотели, вы хотели в споре, доказать мне и остальным, что коллективная работа на тему AI невозможна, и что в этом конструктивного, в основу какой конструкции этот запрет может лечь? И вам не кажется, что со стороны выглядит уже смешно то, что вы НЕ МОЖЕТЕ ответить на простой вопрос, ЗАЧЕМ вы так настойчиво доказываете, пытаетесь спорить со мной о том, в чем я согласился с вашим правом на собственную точку зрения, я вам специально написал капсом или скажите, что не, не можете, а не хотите? ну попробуйте захотеть, опять не сможете? думаете, со стороны не заметно ваше предвзятое, пристрастное отношение к этой теме, вот я и спрашиваю, осознаете ли вы сами причину вашего стремления, отговорить всех от идеи коллективной работы? ... судя по тому, что вы не можете ответить на этот вопрос, не осознаете, цирк с вами да и только :-) [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 28 апр 11 19:41 Цитата: Автор: PostScriptum Очень даже интересно. хорошо, но теперь уже завтра. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 28 апр 11 21:36 Цитата: Автор: shuklin может быть потрудитесь сформулировать ЭГТР в общепринятой в науке системе координат? начните с того, что переименуйтесь во что нибудь более вменяемое Вы думаете так просто генерить? Я её просто спугну и всё. Появится конечно, но время жаль.... и так уже дров наломали ... мама не горюй... Было бы что переводить, а переводчики найдутся. [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 28 апр 11 22:02 Цитата: Автор: daner Ну как МТ к сложности привязывается -- это тривиально. И говорил я не способе формализации, а о способе моделирования. Универсальная Машина (это просто пример) способна (при наличии необходимой информации, т.е. программы/модели) функционировать как любая другая МТ. Соответственно вывод из этого : Некоторая система, моделирует любую систему не сложнее самой себя, т.е. даже саму себя (но она не способна на модель чего-то, что выходит за рамки МТ, т.е. нечто более сложное). Поэтому с утверждением о том что "моделирующая система должна быть не менее сложной" -- согласен. Тут ключивой момент НЕ МЕНЕЕ. т.е. достаточно такой же сложности. Я нашел в чём трудность. У нас разное понимание терминов. Для вас программа и модель эквивалентны. Хотя на самом деле это неправильно. Программа это набор правил, по которым можно построить модель. А сама модель это программа плюс исполняющий её механизм. Ведь для чего мы что-то моделируем? Для того чтобы получить динамику некоторых характеристик исходной(моделируемой) системы. Можете вы получить эту динамику без исполняющего механизма только имея на руках программу? Нет. Человек так привыкает к себе, что не воспринимает себя как исполняющую систему Например, смотря на систему диф. уравнений мы считаем их моделью. Хотя на самом деле это всего лишь программа, используя которую, человеческий мозг строит модель. Цитата: Автор: daner Причем тут сразу создание сильного ИИ. До сильного ИИ еще много чего открытого остается. И интеграций требуется много, так как декомпозиция не одноуровневая. Так что занимаются эффективно и продуктивно, но пока не на самом последнем из уровней. Интеграций требуется очень много, куда больше чем проводится сейчас. В этом и появляется застой в развитии идей ИИ. А если взглянуть ещё глубже, то причинные связи нас выведут к текущей социальной организации, где основной критерий принятия решений это максимизация прибыли и минимизация риска. Проще говоря капиталистическое общество слабо способно к организации фундаментальных масштабных проектов. И мы можем наблюдать эти эффекты даже в рамках форума. Цитата: Автор: VGΨ управлять/координировать коллективную работу, так что бы эта работа была конкурентно-эффективна, тоже работа и не простая. меня как раз и интересует тема как это можно автоматизировать, как вариант построение мотивационных моделей участников и кандидатов на участие в проекте и... а вообще кому-нибудь здесь интересно то, что я пытаюсь рассказывать? :-) Дело в том, что я не являюсь сторонником капитализма и для меня конкурентная эффективность не самый важный критерий правильности идеи. Интернет сообщество тем и хорошо, что в нём можно немного абстрагироваться от доминирования принципов извлечения прибыли. Будет просто замечательно, если коллектив удастся построить по другим правилам. Вы рассказывайте. А слушатель обязательно найдётся [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 28 апр 11 23:30 Цитата: Автор: vchc Дело в том, что я не являюсь сторонником капитализма и для меня конкурентная эффективность не самый важный критерий правильности идеи. Интернет сообщество тем и хорошо, что в нём можно немного абстрагироваться от доминирования принципов извлечения прибыли. Будет просто замечательно, если коллектив удастся построить по другим правилам. Вы рассказывайте. А слушатель обязательно найдётся Не угадали я не сторонник капитализма, и доминирование принципа извлечения прибыли я не предлагал, но любой проект требует ресурсов, и чем серьезнее, тем вероятно больше, откуда брать эти ресурсы? - личное время и труд участников проекта, мотивированных общей идеей, а чем конкретно? - ресурсы инвесторов, гранты, благотворительные пожертвования? - сотрудничество/работа_на крупную компанию, типа гугла, микрософт итд. которая и будет оплачивать/предоставлять ресурсы по мере потребностей проекта? - собственная компания (что-то типа software as a service) как источник обеспечения ресурсов? - комбинация вышеназваных вариантов, как и каких? предложите еще варианты? [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 29 апр 11 1:38 Цитата: Автор: ЭГТР Вы думаете так просто генерить? Я её просто спугну и всё. Появится конечно, но время жаль.... и так уже дров наломали ... мама не горюй... Вы уже всех распугали. Посмотрите на НП с его ИТ. Никто не хочет читать новые версии. Посмотрели первую от любопытства, увидели что лажа, теперь даже за пряники никого не заманишь читать это ... [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 29 апр 11 9:12 Цитата: Автор: shuklin Вы уже всех распугали. Посмотрите на НП с его ИТ. Никто не хочет читать новые версии. Посмотрели первую от любопытства, увидели что лажа, теперь даже за пряники никого не заманишь читать это ... Не знаю - не знаю... но скачивают сайт однако... даже уже провайдер вырубал по этой причине... [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 29 апр 11 9:27 Цитата: Автор: ЭГТР Не знаю - не знаю... но скачивают сайт однако... даже уже провайдер вырубал по этой причине... Да это Ваш сайт используют для рассылки спама и дос-атак. [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 29 апр 11 10:44 Цитата: Автор: VGΨ Не угадали я не сторонник капитализма, и доминирование принципа извлечения прибыли я не предлагал, но любой проект требует ресурсов, и чем серьезнее, тем вероятно больше, откуда брать эти ресурсы? - личное время и труд участников проекта, мотивированных общей идеей, а чем конкретно? - ресурсы инвесторов, гранты, благотворительные пожертвования? - сотрудничество/работа_на крупную компанию, типа гугла, микрософт итд. которая и будет оплачивать/предоставлять ресурсы по мере потребностей проекта? - собственная компания (что-то типа software as a service) как источник обеспечения ресурсов? - комбинация вышеназваных вариантов, как и каких? предложите еще варианты? К сожалению, из лап капитализма вам так легко не вырваться как вы думаете. Ваше мышление уже промодулировано его идеями. Во-первых, накапливание ресурсов до того как станут известны задачи, которые планируется решать, в наше время гарантированно приводит к их нецелевому использованию. Сейчас даже появился такой термин "освоение средств", когда ресурсы выделяются не под конкретную цель, а под какие-то общие идеи. И потом идёт их "освоение" Если вы близки к государственным учреждениям, то могли наблюдать этот процесс воочию. Во-вторых, первичным ресурсом всегда являлись желание, энергия, знания и способности людей. Все остальные ресурсы вторичны. Тут тоже видно негативное влияние капитализма, для которого такая подмена понятий является основой функционирования. Поэтому давайте не спешить и действовать последовательно. Откроем тему, где сначала обсудим возможные решения по организации процесса интеграции и привлечения людей, а потом, если план этих решений будет чётко формализован, уже и будем искать ресурсы для реализации. [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 29 апр 11 11:12 <<К сожалению, из лап капитализма вам так легко не вырваться как вы думаете. Ваше мышление уже промодулировано его идеями.>> мне кажется что идеи лучше оценивать по их эффективности для достижения целей, а идеологическая их принадлежность это уже другой вопрос. <<Сейчас даже появился такой термин "освоение средств">> и совсем не сейчас, в социалистической экономике весма популярная вещь была. <<первичным ресурсом всегда являлись желание, энергия, знания и способности людей. Все остальные ресурсы вторичны.>> хорошо, можно и под этим углом смотреть, но вы можете предложить, нет просто сформулировать в самых общих чертах как вы хотите использовать первичные ресурсы? я могу предложить сам, но мне просто неудобно это делать за вас, лучше я поддержу, вы начните. <<Поэтому давайте не спешить и действовать последовательно. Откроем тему, где сначала обсудим возможные решения по организации процесса интеграции и привлечения людей, а потом, если план этих решений будет чётко формализован, уже и будем искать ресурсы для реализации.>> люди это и есть основной ресурс, вопрос в организации и структуре этой организации а насчет не спешить, не соглашусь не стоит кота за хвост тянуть, ему это не понравится... так что открывайте тему, если действительно хотите :-) [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 29 апр 11 11:37 Цитата: Автор: VGΨ я понимаю что вы хотели, вы хотели в споре, доказать мне и остальным, что коллективная работа на тему AI невозможна, и что в этом конструктивного, в основу какой конструкции этот запрет может лечь? Напомню еще раз. Речь идёт не обо мне, а о нецелесообразности КОЛЛЕКТИВНОЙ ТВОРЧЕСКОЙ работы в области ИИ. Работа именно творческая, тк чёткой постановки задачи нет, равно как и нет технологии исполнения. Следующий момент. Я выражаю не свою точку зрения, а обобщаю отрицательный опыт коллективных начинаний в этой области. Опыт этот накоплен по всему миру в тысячах институтов , коммерческих организаций и просто энтузиастами в ФИДО и интернете, в течение десятков лет. Не замечать этой тенденции, по меньшей мере, неумно. Более того, появились объективные (формальные) доводы, показывающие невозможность коллективного взаимодействия. Работать коллективно можно, а взаимодействовать в абстрактной области уже сложно. Сложно настолько, что выгода в такой коллективной работе пропадает. Хотите продолжать цирк - продолжайте. Но новичкам не нужно пудрить мозги. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 29 апр 11 11:47 Цитата: Автор: vchc Я нашел в чём трудность. У нас разное понимание терминов. Вот и работай после этого в коллективе..... Неделя ушла на то чтобы понять, что есть проблема. Ещё неделя уходит на то, чтобы понять, какая это проблема. Потом пол года уходит на создание терминологического базиса по этой проблеме. Затем осуществляется переход на другую тему и всё начинается сначала. И вот уже 70 лет прошло, а формулировок понятий система, структура, интеллект, развитие нет до сих пор. [Ответ][Цитата]
Стр.6 (8): 1  2  3  4  5  [6]  7  8 << < Пред. | След. > >>