Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.6 (14) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Проект Projetc-CNS
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 22:45 Цитата: Автор: daner Ну вообще-то это именно определенные свойства. Это даже не один класс задачь, а множество разных классов. Именно задачь, потому что это меняет условия задачи, делает среду (просто для примера) которую возможно было описать моделью MDP, совершенно другой средой, которую уче не возможно описать в рамках MDP относительно одного из агентов. Ну и т.д. Появляются задачи по координации, кооперации и прочим социальным примочкам (это задачи из области МАС и никак не из области САС, так как в САС они просто не имеют смысла за отсутствием предметов кооперации и т.п.). ООП -- это парадигма программирования. Т.е. парадигма моделирования любых задач и их решений. МАС -- далеко не парадигма. Агенты -- это парадигма. В этой парадигме задачи деляться на задачи для МА систем и СА систем. Кстати, это чистая аналогия с здачами для дистрибьютед (Д) систем и для не Д. систем. Вы скажете, что конкретную задачу можно решать и Д.методом и не Д. методом, но дело в том, что если ее решать Д. методом, это меняет саму задачу (теоретически), просто на практике не важно какую задачу ты решаешь, главное что бы результат был такой какой нужно (т.е. какой заказывали). Ну, все же вы несколько лукавите. Вы пытаетесь наделить МАС свойствами, которые хорошо известны при распараллеливании задач в программировании. Согласитесь, что любую задачу можно решить как с помощью последовательных, так и с помощью параллельных алгоритмов. Разница будет лишь в эффективности в том или ином случае. Есть еще случаи, когда асинхронность присуща самой задачи, но и ее можно с помощью ряда приемов засинхронизировать и решать далее через последовательные алгоритмы. Это и есть то, единственное свойство которое отличает МАС от САС. А все остальное это представление об агентах - что и есть парадигма (с чем вы согласились). И тогда две подпарадигмы МАС и САС - отличаются лишь тем, что одна использует параллельность, а другая последовательность. Но и то и другое не является свойством задачи, а есть способ решения задачи. P.S. Хотя я возможно несколько по другому сказал "скажете, что конкретную задачу можно решать и Д.методом и не Д. методом" ... или все же нет [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 13 сен 11 23:01 Цитата: Автор: Андрей Интеллект тем и ценен, что он может решать задачи не перебирая всех вариантов. Вспомните игру в шахматы. Вы не точны, интеллект вообще-то перебирает все варианты, но из-за лени и по временным рамкам выкидывает те которые сложно просчитать. Вспомните о чем вы думаете играя в шахматы - вы перебираете варианты как походить, думаете как ответит соперник. Гроссмейстеры уже играют образами высшего порядка - ситуационного выбирают стратегии из наиболее оцениваемых ими. Еще вспомните, то что пока вы играли в шахматы и вам не объяснили, что пешка стоит 1 бал, конь и слон по 3, ладья 5, а ферзь 9 ... вы даже не знали что предпочесть при обмене фигур, действовали наивно и проигрывали, это сколько нужно было просчитать, чтобы ввести эту эвристическую функцию полезности. Поэтому интеллект именно перебирает, другое дело, что он каждый раз пытается выйти за рамки игры. Если есть правила игры, которые нарушать нельзя, то он все равно вводит другие понятия, и играет уже в рамках разработанных своих понятий, а не изначальных правил. А если нет правил, то он вообще пытается использовать всю доступную ему информацию, чтобы упростить перебор. НО ИМЕННО ПЕРЕБОР. И этим он так сокращает перебор, что кажется, что он его не делает. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 14 сен 11 0:04 смотрите. есть задача: поиск максимального числа в массиве в принципе эту задачу можно решать и последовательно и в несколько процессов. Это то, о чем вы говорили. Но очень часто, в задачи уже есть требование способа. т.е. задача на самом деле выглядит вот так: поиск максимального числа в массиве несколькими процессами. Пример выглядит надуманно, но это потому что он "сферический конь в вакууме". На самом деле, на практике чаще всего именно так и бывает. Есть n-роботов, у которых нет доступа к сети, но они должны передвинуть тяжелый ящик, причем 1 робот ящик подвинуть не способен. Вот и все. Это конкретная задача и ее надо решать. Если вы можете данную задачу представить как задачу для САС -- я буду очень удивлен. Конечно можно написать обыкновенный алгоритм решения (с одним процессором, где вы будете рассматривать группу как единого агента), но после все-равно надо будет придумать как реализовать такой алгоритм в тех условиях которые заданны, т.е. заставить группу выполнить алгоритм. Причем подчеркну, что в описанной ситуации задачей МАС будет даже не сам поиск максимального числа, а именно то как заставить агентов следовать написанному вами алгоритму. Для САС такая задача просто не существует. Вот и получается, что конкретная задача это домайн, а задачами МАС являются всевозможные методы, с помощью которых будут решаться эти самые домайны. Например задача координации нескольких агентов, задача кооперации, и т.д. Они сами по себе домайно независимые, но решение этих задач создает инструмент для решения задач в домайне. Для аналогии, приведу такой пример. Задача синхронизации нескольких процессов. Есть разные решения типа журналов, мьютексов и т.д. Вот эта задача конкретно задача распределенных вычислений. Ее не существует для одинокого процесса. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 14 сен 11 0:08 Цитата: Автор: tac интеллект вообще-то перебирает все варианты, но из-за лени и по временным рамкам выкидывает те которые сложно просчитать Перевожу на русский язык: "интеллект перебирает все варианты, но при этом он не перебирает всех вариантов"... tac, не нужно спорить ради спора. Вы спорите с тем, что мол я-де сказал, раз интеллект не перебирает все варианты, то значит он не перебирает вариантов вообще. Но я ведь такого не говорил. Это Вы сами придумали. Интеллект перебирает варианты и я это называю "прогноз", вот новое слово нашли - антиципация. И в этом топике интересно разобраться с одним - как человек делает прогноз. Написать алгоритм. Это интересная продуктивная тема, для тех кто хочет и умеет рефлексировать. Сегодня, например, я пытался отрефлексировать ответ на вопрос - что и как запоминается? (кстати, любопытная ссылка) Память - это основа прогноза. Для человека нет иной реальности, кроме прогноза. И даже жёстче - для человека нет другой реальности, кроме памяти прошлого. То, что мы называем "сейчас" - это буквально самый-самый свежий прогноз, сделанный по самой-самой свежей памяти. Так называемое "сравнение прогноза с реальностью" может происходить только на уровне рецепторов, нашему сознанию эта роскошь, к счастью, не доступна. Нам доступны обобщённые и аккуратно подрезанные иллюзии, которые рисует мозг, ограничивая варианты. Спасая нас от комбинаторного взрыва. Вы правильно пишите: "играют образами высшего порядка", "Если есть правила игры, которые нарушать нельзя, то он все равно вводит другие понятия, и играет уже в рамках разработанных своих понятий", - вот эти вот "свои понятия" и "образы высшего порядка" нас и интересуют. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 14 сен 11 0:56 не стоит забывать о следующих моментах: 1. мозг - машина аналоговая, существует в мире по законам мира, поэтому перебор в мозге очень сильно отличается от цифрового перебора в цикле... 2. когда мозг "перебирает" варианты - это низкоуровневая операция, которая совсем не отражается сознанием и то, что кажется "интегральным" "интеллектуальным" решением на самом деле - просто вывод на сумматор результата перебора... 3. в реальном мире вообще нет ничего, кроме перебора... все разнообразие объектов, которые мы наблюдаем - это тоже перебор, ведь в мире "реально" существует только один единственный "экземпляр" электрона, а те электроны, которые нам "кажутся" - это просто "ссылки" на него... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 14 сен 11 1:57 Цитата: Автор: Egg в мире "реально" существует только один единственный "экземпляр" электрона, а те электроны, которые нам "кажутся" - это просто "ссылки" на него... Теория_одноэлектронной_Вселенной [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 14 сен 11 2:00 Цитата: Автор: Андрей Перевожу на русский язык: "интеллект перебирает все варинты, но при этом он не перебирает всех вариантов"... tac, не нужно спорить ради спора. Вы спорите с тем, что мол я-де сказал, раз интеллект не перебирает все варианты, то значит он не перебирает вариантов вообще. Но я ведь такого не говорил. Это Вы сами придумали. Да, ладно. Откуда мне знать, что вы там думаете. Просто прежде, чем заявлять - говорите точнее ... [Ответ][Цитата]
гость 188.234.69.*	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 14 сен 11 2:08 Цитата: Автор: newpoisk Дано: 1,2,3,... Задача: определить 4-е число, не используя (косвенно или явно) заранее заданные модели распределения чисел вида xi=f(...) Чтобы не использовались заранее заданные модели распределения чисел - так не бывает. Возьмём того же человека: сначала в школе ему в школе заранее вдалбливают модель распределения цифр: 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9. Уже на этой основе вдалбливают модель распределения двузначных чисел: 10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,...,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100. Потом приступают к вдалбливанию модели модели распределения трёхзначных чисел. И уже только на этой ступени, когда у человека уже имеются заранее вдолбленные модели распределения цифр и двузначных чисел, он доходит до универсальной модели распределения чисел, котрая позволяет вычислить любое количество последующих чисел после любого наугад взятого числа. В краткой математической записи записать такую модель проблематично, взгляните на код и всё поймёте. #include <iostream> using namespace std; string next_number (string current_number) { //заданная _заранее_ в начальной школе модель распределения цифр char digits_model[] = {'0','1','2','3','4','5','6','7','8','9'}; string number = current_number; //начинаем просматривать число с конца к началу int i = number.length()-1; while (1) { //если цифра не самая первая if (i>-1) { //и если цифра не равна девятке if (current_number[i]!='9') { //то заменяем её цифрой, которая следует //в _заранее_ заданной модели распределения цифр за текущей //и возвращаем результат number[i] = digits_model[(int)(current_number[i]-'0')+1]; return number; } //если же это всё-таки девятка else { //то заменяем её на ноль и просматриваем следующую цифру number[i]='0'; --i; } } //если же цифра самая первая,т.е. //в результате просмотра выяснилось, //что все цифры в числе - девятки else { //до приписываем у началу единицу //и возвращаем результат number.insert(0,"1"); return number; } } } int main(void) { unsigned k = 0; string N; //для начала от 1 до 42 cout<<endl<<endl; N = "0"; for (k=0; k<42; k++) { cout<<N<<","; N=next_number(N); } //от 80 до 120 cout<<"..."<<endl<<endl; N = "79"; for (k=0; k<40; k++) { cout<<N<<","; N=next_number(N); } //вывести 40 чисел, следующих за произвольным числом, например, 9984 cout<<"..."<<endl<<endl; N = "9984"; for (k=0; k<40; k++) { cout<<N<<","; N=next_number(N); } cout<<"..."<<endl<<endl; return 0; } P.S. или, может быть, вы думаете, что в нашей Вселенной найдётся существо, которое никогда не видело ни четвёрки, ни пятёрки, ни девятки, а которое сразу примет вашу последовательность 1,2,3... и сразу выведет первые десять тысяч чисел? Очень в этом сомневаюсь. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 14 сен 11 2:13 Цитата: Автор: tac Теория_одноэлектронной_Вселенной синдром данера, что ли? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 14 сен 11 2:26 Цитата: Автор: daner Есть n-роботов, у которых нет доступа к сети, но они должны передвинуть тяжелый ящик, причем 1 робот ящик подвинуть не способен. Вот и все. Это конкретная задача и ее надо решать. Если вы можете данную задачу представить как задачу для САС -- я буду очень удивлен. Прежде чем говорить, я спрошу. Вы этими задачами занимались, мне как то не приходилось заниматься задачами кооперации. Но мне это напомнило некую аксиому. Если агенты не имеют между собой коммуникации и далее не знают как пуступят другие агенты - то в этой задачи они обречены. Они должны предполагать некое рациональное поведение других агентов, но если у них другие цели (а они не знаю этого), то нельзя ожидать, что они "сольются в едином порыве для достижения цели". И этого без централизации не добьешься. возвращаясь к тому, что мне это напомнило. Если не ошибаюсь, Бонгард показал, что набор максимально оптимальных, но локальных решений неспособен привести к глобальному решению (чему я имею тысячу подтверждений). И все эти агенты без центрального управления - есть не более, чем локальные решения. Поэтому я не вижу как вообще можно стратегически решать задачи в этой парадигме МАС (уж извините, что для меня это парадигма, хотя ваши объяснения меня вполне устраивают, я лишь хочу углубится в тему.) То, что возникают новые задачи в этой парадигме (типа коммуникации, или что близко задачи синхронизации, через мьютексы и e.t.c.) это не новость, но это задачи кажутся излишними и надуманными. Точнее мьютекса достаточно, и не нужно тут ИИ-алгоритмов. Или с другой стороны, ваша задача передвижения ящика десятком агентов, это все равно, что один должен ожидать того момента (прогнозировать) когда состояние в системе образуется такое, что появится ситуация, что девять агентов уже двигают ящик. и нужно лишь выждать момент когда присоединится мне (десятому), чтобы он сдвинулся. Если до этого не было никакого опыта по передвижению ящика двумя агентами, то ситуация такая как в случайности, т.е. в лучшем случае 2^10 вероятности, что все десять накинутся на ящик (и то если у них выбор накинутся или нет, а так вообще разойдутся и займутся другими делами, или никогда не дождутся ситуации когда нужно действовать, а не ждать). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 14 сен 11 2:27 Цитата: Автор: Egg синдром данера, что ли? Уж не знаю, что это за синдром, но похоже мы пока тут одни обсуждаем поставленную задачу [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 14 сен 11 8:54 Цитата: Автор: tac Давайте я вначале спрошу. Как вы оцениваете ситуацию, когда алгоритм (черный ящик) в результате научается на примерах входов-выходов (множества пар X-Y) прогнозировать другое неизвестное до этого множество других пар X-Y с определенной долей вероятности. Это что самообучение? Обучение с учителем? Что это в ваших терминах ... Я не могу оценить такую ситуацию по причине ее отсутствия. Или приводите элементарный пример на бэйсике, доказывающей обратное. Поясню почему старый примитивный qbasic: Старый испытанный способ вывести фокусника на чистую воду: отобрать у него антураж и предложить воспользоваться игральными картами, купленными в ближайшем магазине. Все эти C#, Лиспы и пр. - антураж, позволяющий ИИ-программеру отвлекать внимание бесчисленными ссылками в теле программы на колоссальные библиотеки и сложностью синтаксиса. Неудивительно поэтому, что чем сложнее и запутаннее язык, тем больше он "подходит" для нужд ИИ-программирования. Однако стоит их заставить пользоваться простейшими средствами, как весь энтузиазм мгновенно улетучивается. Что тоже нисколько не удивительно. Цитата: Автор: гость 188.234.69.* В краткой математической записи записать такую модель проблематично, взгляните на код и всё поймёте. В Вашем примере функция next_number - это и есть правило определения следующего члена последовательности. Цитата: Автор: гость 188.234.69.* Чтобы не использовались заранее заданные модели распределения чисел - так не бывает. Разумеется, как и самообучения. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 14 сен 11 10:20 Цитата: Автор: tac Прежде чем говорить, я спрошу. Вы этими задачами занимались, мне как то не приходилось заниматься задачами кооперации. С похожими и эквивалентными задачами -- приходилось и приходиться. Цитата: Но мне это напомнило некую аксиому. Если агенты не имеют между собой коммуникации и далее не знают как пуступят другие агенты - то в этой задачи они обречены. И откуда, позвольте узнать, такие странные аксиомы? Цитата: Они должны предполагать некое рациональное поведение других агентов, но если у них другие цели (а они не знаю этого), то нельзя ожидать, что они "сольются в едином порыве для достижения цели". И этого без централизации не добьешься. Я не сказал, что цели не известны. цель у системы общая -- передвинуть ящик (да даже если бы и разные...). Поэтому все агенты пытаются его двигать, вопрос в каком направлении. Это из Басни Крылова (Лебедь, рак и щука). Это классика teamwork концепции, когда вся группа рассматривается как единый агент, но для этого необходимо решение 3 концептуальных задачь : синхронизация по времени начала, синхронизация по ролям и синхронизация по времени окончания. И в принципе все эти задачи можно решать как с помощью коммуникации, так и без (они ведь могут изучать друг-друга, это кстати и есть обоснования необходимости MARL, т.е. много-агентного обуч. с подкреп.). Кстати, если цели у них разные, то такая задача называется -- футбол. две группы двигают мачь (он правда легкий) в разные стороны (т.е. ворота противника). Цитата: возвращаясь к тому, что мне это напомнило. Если не ошибаюсь, Бонгард показал, что набор максимально оптимальных, но локальных решений неспособен привести к глобальному решению (чему я имею тысячу подтверждений). И все эти агенты без центрального управления - есть не более, чем локальные решения. Поэтому я не вижу как вообще можно стратегически решать задачи в этой парадигме МАС (уж извините, что для меня это парадигма, хотя ваши объяснения меня вполне устраивают, я лишь хочу углубится в тему.) С теоремами Бонгарда я не знаком, но есть другие похожии (скажем про стохастический поиск и т.п.), да и в принципе согласен, не раз с таким сталкивался. Вот только разговор у нас не об этом. Локальные решения, они и для САС локальные и для МАС локальные. В принципе, САС это частный случай МАС (когда кол-во агентов равно 1), естественно это выражденный случай который не рассматривается в МАС, заотсутствием у одинокого агента каких либо социальных проблем. Если же говорить о полноте самой модели, то даже для "муравьев", это определенный класс агентов (весьма ущербный по своим возможностям с очень специфической коммуникацией в виде ферамонов), ДОКАЗАННА эквивалентность (по Тьюрингу) одному "слону", это класс агентов без ограничений на возможности (т.е. одной МТ). Цитата: То, что возникают новые задачи в этой парадигме (типа коммуникации, или что близко задачи синхронизации, через мьютексы и e.t.c.) это не новость, но это задачи кажутся излишними и надуманными. Точнее мьютекса достаточно, и не нужно тут ИИ-алгоритмов. Для чего достаточно? Иногда, очень даже не достаточно. А вообще, подумайте над тем, какие требования на распределенную систему необходимо наложить, что бы вообще реализовать мьютекс и везьде ли его можно реализовать (я уж не говорю про не тривиальность его реализации). Цитата: Или с другой стороны, ваша задача передвижения ящика десятком агентов, это все равно, что один должен ожидать того момента (прогнозировать) когда состояние в системе образуется такое, что появится ситуация, что девять агентов уже двигают ящик. и нужно лишь выждать момент когда присоединится мне (десятому), чтобы он сдвинулся. Если до этого не было никакого опыта по передвижению ящика двумя агентами, то ситуация такая как в случайности, т.е. в лучшем случае 2^10 вероятности, что все десять накинутся на ящик (и то если у них выбор накинутся или нет, а так вообще разойдутся и займутся другими делами, или никогда не дождутся ситуации когда нужно действовать, а не ждать). Почему "все равно"? Не все равно. Каждый из агентов может не только ждать, но и что-то для этого делать, оценивать результаты своих и чужих действий и т.д. Как я уже писал, сам по себе, каждый агент он конечно САС, но когда вы начинаете рассматривать систему агентов и проблемы связанные с этой системой, вот тогда приходится говорить о МАС. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 14 сен 11 11:26 Цитата: Автор: Egg синдром данера, что ли? Это синдром ЭГТР... развитие, это материя двигающаяся в инверсном времени. Т.е. обратном направлении к стреле времени. Негэнтропия. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 14 сен 11 11:32 Цитата: Автор: daner И откуда, позвольте узнать, такие странные аксиомы? Я например знаю другую аксиому: "условия самоорганизации". Агенты могут самоорганизоваться в зависимости от комплекса поставленных перед каждым задач. По моему это очевидно. [Ответ][Цитата]
Стр.6 (14): 1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  14 << < Пред. | След. > >>