GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (15)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: модель интеллектуального конструктора.
Андрей
Сообщений: 3329
На: модель интеллектуального конструктора.
Добавлено: 16 ноя 06 19:55
Corwin >> алгоритм который можно использовать для решения различных задач на которые уже существуют ответы и готовые алгоритмы

Тогда спешу Вас обрадовать! Устройство по такому алгоритму уже создано и называется оно - электронно-вычислительная машина архитектуры фон-неймана.


Corwin >> Возможно мы здесь обсуждаем устаревший вариант

Публично вывешиваю только те теории, которые находятся на острие своей эволюции. Промежуточные этапы раздумий храню у себя. Думаю, что нет смысла уподобляться многим сообразительным интернет-шаровикам и просить людей копаться в информационном мусоре.


Corwin >> По Вашему польза от мозга наибольшая только тогда когда все нейроны спокойны?

Вы всё-таки категорически отказываетесь меня понимать... Вы можете уловить разницу между фактическим (идеальным! Практически очень сложно достижимым!) спокойствием нейронов и их стремлением к спокойствию?! Это постоянное стремление - и есть интеллектуальная работа!


Corwin >> Ваш интеллект наиболее эффективен как раз в тот момент когда он наименее спокоен

Это вредный императив оппозитного мышления. И что следует из того, что Вы сказали? Толк от этого какой, если цель такой активности не задана?! А цель - спокойствие! Вы можете понять, что цель - это не всегда результат? Цель - это направление, и движение по нему и есть интеллектуальное поведение! Возможно я неточно выражался. Почему Вы постоянно думаете о каких-то крайних статических состояних интеллекта? Интеллект крутиться постоянно! Крутиться вокруг точки равновесия!


Corwin >> если система достигла спокойствия тогда по Вашему она перестает быть интеллектуальной?

Давайте, сначала построим машинку по уравновешиванию, а потом посмотрим, позволит ли ей среда приходить к фактическому равновесию.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: спокойствие
Добавлено: 17 ноя 06 13:33
>Тогда спешу Вас обрадовать! Устройство по такому алгоритму уже создано и называется оно - электронно-вычислительная машина архитектуры фон-неймана.

Вашу фразу можно спокойно перефразировать:
Тогда спешу Вас обрадовать! ИИ уже создан и называется он - электронно-вычислительная машина архитектуры фон-неймана.
Зачем тогда мы здесь обсуждаем тему ИИ?

Corwin >> По Вашему польза от мозга наибольшая только тогда когда все нейроны спокойны?
Андрей>Вы всё-таки категорически отказываетесь меня понимать...

Я достаточно хорошо понимаю вашу точку зрения. Просто в некоторых элементах я с ней не согласен. Если Вы считаете Вашу теорию единственно правильной, тогда так и напишите и я не буду вставлять свои комментарии. И не надо так горячится.

>Вы можете уловить разницу между фактическим спокойствием нейронов и их стремлением к спокойствию?!

Стоп. Почему Вы решили что нейрон стремится к спокойствию? Он получает (по необходимости изменяет) и передает информацию дальше. Также он может некоторое время удерживать информацию в себе (под информацией я имею в виду электрический ток). Это вполне отвечает законам физики и химии. Если Вы подкинете яблоко вверх Вы ведь не будете говорить что оно стремится успокоится падая на землю?

>идеальным! Практически очень сложно достижимым!

Почему очень сложно достижимым? Ведь человек ~8 часов в сутки спит. В это время почти все нейроны спокойны. (А у трупа вообще все нейроны спокойны )

>Это постоянное стремление - и есть интеллектуальная работа!

С этим согласен.

Corwin >> Ваш интеллект наиболее эффективен как раз в тот момент когда он наименее спокоен
Андрей>Это вредный императив оппозитного мышления.

О как! Я и не знал

>Толк от этого какой, если цель такой активности не задана?!

Это Вы мне скажите. Человек просыпается утром и весь день его мозг активен независимо от того есть у него цель или нет.

>А цель - спокойствие! Вы можете понять, что цель - это не всегда результат? Цель - это направление, и движение по нему и есть интеллектуальное поведение!

Я это прекрасно понимаю. Но кажется вы забыли с чего начался спор. Обучение ИИ на основании достижения спокойствия это полная чушь. Спокойствие вполне может быть целю работы ИИ но не обучения.

>Интеллект крутиться постоянно! Крутиться вокруг точки равновесия!

Давайте разберемся. Точки равновесия чего? Порядка и хаоса. Что в человеческом мозгу Вы считаете порядком а что хаосом?

То Андрей
К какому спокойствию Вы стремитесь достигнуть участвуя на форумах по ИИ?
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 258
На: спокойствие
Добавлено: 17 ноя 06 15:35
Господа, а может ориентироваться не на СПОКОЙСТВИЕ, а не РАВНОВЕСИЕ?
Сколько пришло - столько и ушло, сколько взял - столько дал?

Кажется И.Пригожин доказал, что самоорганизация возможно только в ДИССИПАТИВНЫХ системах, в которых есть постоянный приток энергии/вещества. Естестсвенно, эта энергия и вещество должны расходоваться! Ну нельзя это называть СПОКОЙСТВИЕМ. И нельзя минимизировать этот поток ни по входу, ни по выходу! К такому спокойствию стремяться только термодинамичские системы, в которых интеллект возникнуть не может в принципе.

А вот если объект не сможет длительное время уравновешивать входящие/исходящие потоки, то он рискует оказаться с огромным избытком/недостатком чего-либо, в результате чего он прекратит выполнять свои характерные функции и превратиться уже в совсем другой объект. Логично?

Следует различать обучение объекта, как целого, и обучение отдельных элементов объекта. Вообще говоря их цели не всегда совпадают! Над-объект вполне может уничтожить часть под-объектов или заменить из на другие. Если под-объекты будут очень сильно сопротивляться уничтожению, то скорее всего погибнет и сам над-объект, а затем и под-объекты.
Поэтому цель над-объекта обязательно должна "доводиться" и до под-объектов, чтобы они хоть частично к не стремились.
А вообще, я думаю, что надо более формально определить понятие "спокойствия".
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: спокойствие
Добавлено: 17 ноя 06 18:14
Corwin >> Зачем тогда мы здесь обсуждаем тему ИИ?

Просто я не считаю, что ИИ - это механизм, знающий решения любых задач. Это алгоритм эволюции, в процессе которой могут появиться некоторые решения.


Corwin >> Почему Вы решили что нейрон стремится к спокойствию?

Ему больше не к чему стремиться. Законы сохранения никто не отменял.


Corwin >> Он получает (по необходимости изменяет) и передает информацию дальше

Точек соприкосновения меж нашими позициями очень мало... Нейрон генерирует спайк только для того, чтобы постараться погасить активность сети в целом. Я это так понимаю.


Corwin >> Если Вы подкинете яблоко вверх Вы ведь не будете говорить что оно стремится успокоится падая на землю?

Оно - нет. А система яблоко-земля - да.


Corwin >> человек ~8 часов в сутки спит. В это время почти все нейроны спокойны

Все научные данные говорят о прямо противоположном. Это не вопрос верю/не верю. Это просто факт - нейроны активны.


Corwin >> мозг активен независимо от того есть у него цель или нет

Есть активность - есть цель. Осознаёте Вы её или нет - другой вопрос.


Corwin >> К какому спокойствию Вы стремитесь достигнуть участвуя на форумах по ИИ?

Поняв и сделав ИИ я получу, вероятно, невиданное доселе расслабление своего мозга Напрягает эта задача...



Львович >> а может ориентироваться не на СПОКОЙСТВИЕ, а не РАВНОВЕСИЕ?

Рад видеть наконец-то синхронные мысли! Конечно равновесие! Об этом много говорено-переговорено в моей основной теме на этом форуме около года назад.


Львович >> если объект не сможет длительное время уравновешивать входящие/исходящие потоки, то он рискует оказаться с огромным избытком/недостатком чего-либо, в результате чего он прекратит выполнять свои характерные функции и превратиться уже в совсем другой объект. Логично?

Ещё бы!!! Залезайте ко мне в лодку!


Львович >> Следует различать обучение объекта, как целого, и обучение отдельных элементов объекта

С точки зрения конкретного ситуативного обучения - вероятно, да. Но в целом и в частях система стремиться просто к существованию.


Львович >> надо более формально определить понятие "спокойствия"

Я предлагал и предлагаю мыслить общий случай как динамическое равновесие. Т.е. сколько взяли - столько отдали, сколько пришло - столько ушло. Вырожденный случай: ноль пришло - ноль ушло, это спокойствие.
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 258
На: спокойствие
Добавлено: 18 ноя 06 13:31
Не очень удобно цитировать, поэтому в общем.
Стремиться к "спокойствию" (ноль прищло, ноль ушло) и стремиться к равновесию (ушло столько, сколько пришло) - это все-таки разные цели. Спокойствие помимо равновесия подразумевает еще и минимизацию активности.
Аргументировать эту цель законами сохранения некорректно. Если Вы доберетесь до РТС Клименко, то обнаружите там "закон сохранения активности" причем в очень необычной трактовке. Но если активность сохраняется, то о какой ее минимизации может быть речь?

Рассуждая о "фотоне и дубине" мы пришли к выводe, что ИИ должен "связывать" эти события. Однако связь может быть разная. Дубина может прилетать как при появлении фотонов, так при их пропадании. Во втором случае на дисбаланс будет указывать ПРОПАДАНИЕ сигнала, вызывающего стрельбу пограничных сфер. То есть нормальным является наличие раздражителя, а дисбалансом его отсутсвие! Но это противоречит Вашему принципу, что любые воздействия - это всегда указание на дисбаланс.
Мы, конечно можем изготовить такие "органы чувств", которые будут генерировать сигналы для ИИ только при отклонении от заданной цели (дисбалансе). Однако так мы умышленно ограничиваем ИИ в информации. ИИ должен получать всю возможную информацию, в том числе и АПРИОРНО НЕИЗВЕСТНО как связанную со степенью достижения цели. Без такой информации класс задач, в которых возможно интеллектуальное поведение значительно сокращается.

Возвращаясь к абстракции. Как все-таки возникает абстракция? Ведь изначально в ИИ их нет. Ладно, пусть это "картинка", снятая с органов чувств. Но картинки все разные, а абстракции - одинаковые. Где осуществляется этот переход?
Есть идея, что абстракции должны размножаться (да именно так, путем деления!) и объединяться (сливаться в одну). Таким образом, изначально в ИИ существует одна единственная абстракция ("МИР"), а затем он разделяет ее например на МИР_светлый и МИР_темный, затем на МИР_светлый_голодно, МИР_темный_голодно, и т.д. МИР_светлый_голодно и МИР_темный_голодно могут затем объединиться в одну абстракцию ГОЛОДНО, и т.д.
Остается определить, в каком случае абстракции должны делиться, а в каком сливаться.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: спокойствие
Добавлено: 18 ноя 06 14:19
Цитата:
Львович:
Рассуждая о "фотоне и дубине" мы пришли к выводe, что ИИ должен "связывать" эти события

Я пока воздержусь от утверждений. Тут явно не хватает посредника - модели взаимодействия дубины и нас. Поэтому переходим к абстракции.

Цитата:
Львович:
Ладно, пусть это "картинка", снятая с органов чувств

Вы знаете, что с этим я не согласен. Я считаю теперь, что абстракция - исключительно внутренний конструкт разума. Но допустим, что в некотором смысле я Вас понял.

Цитата:
Львович:
Есть идея, что абстракции должны размножаться (да именно так, путем деления!) и объединяться (сливаться в одну). Таким образом, изначально в ИИ существует одна единственная абстракция ("МИР"), а затем он разделяет ее например на МИР_светлый и МИР_темный, затем на МИР_светлый_голодно, МИР_темный_голодно, и т.д. МИР_светлый_голодно и МИР_темный_голодно могут затем объединиться в одну абстракцию ГОЛОДНО, и т.д.
Остается определить, в каком случае абстракции должны делиться, а в каком сливаться.

Совершенно с Вами согласен! Я размышлял над этим и пришёл к такому выводу. Объединение абстракций должно преследовать ту же цель, что и объединение организмов при симбиозе. Симбиоз тут следует понимать в самом широком смысле, как взаимодействие организмов, с целью взаимопомощи, взаимокомпенсации проблем. Это и объединение мужчины и женщины, людей в сообщества (форумы, например), зверей в стада, клетки в колонии, атомы в молекулы и т.д.
А что такое проблема? Это дисбаланс. Недостаток или избыток чего-то в каком-то конкретном, геометрически определённом, месте системы. Объединение, симбиоз - это соединение систем через эти места в системах, которые после соединения оказываются взаимоскомпенсированными, т.е. сбалансированными! Симбиоз двух систем - это стремление каждой системы обрести большее спокойствие (равновесие потоков) в единой системе, чем в отдельности.
Это общий принцип! И он же соблюдается и при разделении. Система разделяется только в том случае (и в том месте!), если каждая из полученных подсистем в отдельности окажется более устойчивой (в данном контексте) чем в целостности.
Возможно, в предложенной модели конструктора из сфер следует ввести некие "теневые" каналы связи между сферами, которые будут служить образованию целостных абстракций. Бритву Оккама держу наготове!
Вот. Я только что привселюдно родил абстракцию! "теневые каналы связи". Их не хватало, без них система рассуждений оказывалась несвязанной, разорванной, нецелостной. И я родил соответствующую абстракцию для компенсации этой проблемы. ЧТД.
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 258
На: спокойствие
Добавлено: 18 ноя 06 17:43
Итак, движущие силы разделения/слияния мы с Вами понимаем одинаково. Это относится и к конкуренции/сотрудничеству. Все подчинено главной цели.
Остается вопрос реализации этого механизма, в частности, в ИИ. Кто/что будет будет арбитром, определяющим когда надо объединяться или разъединяться? Что нужно измерять/сравнивать, чтобы выбрать решение?
Честно говоря, не предствляю даже момент, КОГДА нужно принимать это решение. Наверное по итогам ИСПОЛЬЗОВАНИЯ абстракции. А в чем состоит ИСПОЛЬЗОВАНИЕ абстракции в ИИ? В активизации следующей абстракции, и т.д. в плоть до воздействия на эффекторы. Но при активации следующей абстракции учитываются также и предыдущие абстракции, а так же информация с рецепторов. Как же определить "хорошо сработала" абстракция или нет?
Что-то у меня больше вопросов, чем ответов
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: спокойствие
Добавлено: 18 ноя 06 18:05
Цитата:
Львович:
А в чем состоит ИСПОЛЬЗОВАНИЕ абстракции в ИИ? В активизации следующей абстракции, и т.д. в плоть до воздействия на эффекторы. Но при активации следующей абстракции учитываются также и предыдущие абстракции, а так же информация с рецепторов. Как же определить "хорошо сработала" абстракция или нет?
Что-то у меня больше вопросов, чем ответов
Ответы на эти вопросы есть в данной теме. Просто Вы их не приемлете. Или не готовы принять т.к. абстракции не созрели
1. Абстракция воздействует на эффекторы почти точно так же как и на рецепторы (разница в организации обратной связи). Это ключевое переворачивание представлений об ИИ. Надо уж постараться.
2. Критерий хорошей абстракции состоит в качестве гашения активности сети. Чем более спокойной оказывается сеть просле проекции данной абстракции на рецепторы/эффекторы, тем лучше абстракция. Тем прочнее её надо запомнить.
3. Момент деления/объединения абстракций нужно задать просто неким порогом активности (хаоса), который нужно получить эмпирически, эвристически. Гадать тут, имхо, нечего. Точно так же я поступил в своей программе для редукции цветов на схемах вышивки. Результат вполне удовлетворительный (прога есть у меня на сайте).
3.1. Стоит углубиться в химизм делящихся клеток. Но это по мере сил и времени.
4. Не забывайте о том, что теория ИИ, будучи разрабатываемой в ЕИ, должна влиять на этот ЕИ. Т.е. если я, например, обнаруживаю, что мышление позитивно в своей сути, я стараюсь использовать только позитивную логику в дальнейшем по жизни, тем самым перестраивая свой ЕИ. Поэтому задача создания ИИ в рамках ЕИ, это ещё и задача рекурсивной перестройки своего мышления под своё понимание интеллекта. Так происходит рекуррентное прогрессирующее улучшение процесса мышления вообще и процесса мышления над ИИ, в частности. А это всё требует времени, поэтому спешить никуда не следует.
[Ответ][Цитата]
Павел Фоменко
Сообщений: 1077
На: спокойствие
Добавлено: 19 ноя 06 13:42
Андрей! Я жду, что уже со дня на день вы выложите готовую прогу!
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: спокойствие
Добавлено: 19 ноя 06 15:04
Павел, ничего не обещаю. В конце года как всегда завал на работе, поэтому времени в обрез. Постараюсь сделать хотябы простенькую модель.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
Использование элементов технологии ИИ
Добавлено: 20 ноя 06 14:31
>Просто я не считаю, что ИИ - это механизм, знающий решения любых задач. Это алгоритм эволюции, в процессе которой могут появиться некоторые решения.

В общем я думаю также. Например та технология ИИ которую я разрабатываю позволяет сделать достаточно удобный самообучающийся форматировщик кода. Например мы даем на вход не отформатированный код и тот же код только отформатированный. В результате система обучается правилам форматирования по которым в дальнейшем и будет вести форматирование.

>Поняв и сделав ИИ я получу, вероятно, невиданное доселе расслабление своего мозга Напрягает эта задача...

Пожалуй для достижения спокойствия Вам стоит пересмотреть свои цели
[Ответ][Цитата]
Oleg Bunin
Сообщений: 1
На: Про сон
Добавлено: 07 дек 06 23:52
Андрей, доброй ночи!

Можете связаться со мной по адресу oleg.bunin [at] aha.ru ?
Буду благодарен.
[Ответ][Цитата]
гость
89.138.0.*
На: Использование элементов технологии ИИ
Добавлено: 16 дек 06 18:59
(Дима)
Хотелось бы добавить что стимул равновесия сам по себе очень во многих ситуациях по моему недостаточен. Система будет:
- Если есть возмущения - искать спокойствие - это хорошо
- Если нет возмущения - ничего не делать - это уже хуже.
- Если есть возмущения и есть достаточная свобода действия - система будет искать в мире положение максимальной устойчивости а так как бездействие потенциально более устойчиво и не требует энергии, система займется поиском и найдет СПОКОЙНОЕ место в котором она сможет НИЧЕГО не делать -> тупик.

Поэтому одним стимулом равновесия по моему не обойтись
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Использование элементов технологии ИИ
Добавлено: 16 дек 06 20:08
> Поэтому одним стимулом равновесия по моему не обойтись

Согласен. Лично я считаю, что интеллекты этой модели, достигнув определенного уровня развития, придут к суициду как к единственному надежному способу обеспечить себе полное спокойствие.
На мой взгляд, нам нужно не спокойствие, а некий оптимум (в том числе активности). Например, в модели Емельянова-Ярославского нейрону нужна периодическая активация для улучшения собственного состояния, если же он долгое время не срабатывал и его состояние близко к критическому, то он может активироваться самостоятельно.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: Использование элементов технологии ИИ
Добавлено: 16 дек 06 20:58
Дима >> Если нет возмущения - ничего не делать

Если для интеллекта здесь и сейчас нет возмущения, то это вовсе не значит, что возмущение им не прогнозируется. А если оно прогнозируется (в подавляющем большинстве жизненных ситуаций именно так и происходит), то активность интеллекта направляется на опережающее успокаивание, на более далёкую перспективу спокойствия. Так сказать, спокойствия не только в пространстве но и во времени. Прогноз нестабильности - это уже и есть нестабильность, возмущение.


Дима >> бездействие потенциально более устойчиво

Совершенно ложная посылка. Всё зависит от контекста. В одних контекстах Ваше утверждение верно в других - нет. Поэтому в общем случае Ваше утверждение ложно.
Я нигде не говорил что стремление к спокойствию должно быть пассивным, отнюдь.


Дима >> НИЧЕГО не делать -> тупик

1. Это стандартная ошибка. Вы забываете про постоянное возмущающее воздействие среды (в том числе и от собственного организма (в том числе и возмущающий интеллектуальный прогноз)).
2. Вы не показываете чем плоха предложенная схема. Неужели спокойстиве как цель не сможет стать той точкой, стремясь к которой, ИИ будет решать любые жизненные проблемы (дисбалансы)? Или так: как иначе универсально представить любую задачу, если не как дисбаланс относительно точки равновесия?


Дима >> одним стимулом равновесия по моему не обойтись

"По моему" - это слово-вставка, путь к отступлению Путь, на случай полного согласия. Соглашайтесь! Или предлагайте свой вариант.


Dreamer >> На мой взгляд, нам нужно не спокойствие, а некий оптимум (в том числе активности)
Dreamer >> нужна периодическая активация для улучшения собственного состояния

Вы постоянно дискредитируете себя подобными заявлениями т.к. явно противопоставляете синонимичные понятия: "спокойствие" и "улучшенное состояние". Что есть это "улучшенное состояние", если не бОльшее спокойствие и стабильность? Что есть этот Ваш оптимум активности, если он не направлен на лучшую стабильность существования?
Да, ИИ должен быть активен. Активен настолько, чтобы обеспечить своё интегральное спокойствие. Больше активности или меньше активности приведёт к увеличению беспокойства интеллекта в данной среде. Таким образом, интегральная стабильность в пространстве и времени (гомеостаз, равновесие, спокойствие) - и есть критерием хорошего интеллектуального поведения.
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (15)1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  15<< < Пред. | След. > >>