GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (18)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Методология создания ИИ
Андрей
Сообщений: 3435
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 июн 09 0:34
Цитата:
Автор: Capt.Drew
Не надо приписывать мне того, что я не имел ввиду
Либо Ваш метод создания ИИ заключается в использовании людей для этого. Но это только иллюзия метода. Используя этот метод, каждый человек (используемый Вами как метод) должен, в свою очередь, использовать других людей как метод создания ИИ. А это дерево, бесконечное и бесцельное. Метод же должен быть пригоден для каждого.
Либо Ваш метод не создания ИИ.

Цитата:
Автор: Capt.Drew
подвинул ваше форумчание в более вменяемую форму
Только благодаря админу.
[Ответ][Цитата]
Capt.Drew
Сообщений: 4179
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 июн 09 0:46
Андрюш.. давайте без разводилова..
А то я открою уже приготовленный топег
" Ииду на грозу !
( Социо-Психо аспекты построения Ии
в отдельно взятой империи ... )
[Ответ][Цитата]

Сообщений: 768
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 июн 09 1:38
Цитата:
Автор: Андрей
Создать ИИ = описать методы ЕИ - куда уж проще. Этим описанием пытаются заниматься участники во всех профильных темах данного форума, но только данная тема (имхо) пытается делать это наиболее явно и полно.

... я не критикую, просто немогу удержаться от ехидства, То чем на этом и подобных форумах, занимается народ проектом по созданию ИИ считать странно. Причина этого скорее работа компенсаторных механизмов психики. И вы говорите в этом преуспели больше других?
PS Я не надеюсь на понимание, Андрея, но думаю здесь бывают хорошие програмисты с опытом менеджмента IT проектов, представте, что здесь не "проект" по созданию ИИ а реально-банальный, комерческий проект, как бы вы оценили вероятность успешного завершения проекта, при подобной его организации?...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3435
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 июн 09 12:35
Цитата:
Автор: mascon
занимается народ проектом по созданию ИИ считать странно
Согласен. Именно поэтому я и открыл данную тему, чтобы каждый смог почувствовать на себе реальную трудность настоящего метода и нетривиальность настоящей задачи.

Цитата:
Автор: mascon
представте, что здесь не "проект" по созданию ИИ а реально-банальный, комерческий проект
Представьте, что Вы сейчас не в городе, а на берегу океана. Ведь нет никакой разницы...
Задача ИИ принципиально отличается от любой другой задачи, решаемой человеком. В общем случае можно описать, что решение любой обычной задачи - это процесс создания чего-то по некоторому технологическому процессу. В случае с задачей ИИ предметом создания является сам технологический процесс создания любых технологических процессов, в том числе и его самого. Отсюда, в частности, следует, что ИИ должен быть потенциально способен создать ещё ИИ. Здесь очевидно необходим особый критерий истинности (выражаемый уж точно не в долларовом эквиваленте...) и особый рекуррентный метод создания.
[Ответ][Цитата]
Vestnik
Сообщений: 82
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 июн 09 14:31
Тут все как в следственных органах. Нужно установить причинно-следственную связь. Есть сознание (состав преступления), нужно собрать свидетельские показания (то, чем занимается сейчас Андрей), все улики какие только можно найти (все известные факты о сознании), и установить причинно-следственные связи, которые привели к преступлению (сознанию). Для начала, нужно выяснить мотив, который привел к преступлению (сознанию). Кому и зачем это выгодно? Выражение "ищите женщину" тут также справедливо - естественный отбор, борьба за самку и т.д. привел к поиску любый преимуществ, и в конце концов к сознанию (преступлению). Пока еще не найдено орудие преступления, может нужно этим заняться? Может быть после этого все встанет на свои места? Что может являться орудием, при переносе этого на нашу ситуацию?
Эту метафору можно еще очень хорошо раскрутить в подробностях. Часто, мне подобные метафоры помогают находить решения самых различных проблем.
Метод, наверное, "поиск решения по аналогии".
Но аналогия должна быть максимально развернутой, не простой. Это ключевой момент, который нужно подчеркнуть. Простая аналогия, это уже другой прием.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3435
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 июн 09 22:57
Цитата:
Автор: Vestnik
Нужно установить причинно-следственную связь
Нужно установить связь. И связывание, как метод, уже, к счастью, есть в нашей методологии.

Цитата:
Автор: Vestnik
Для начала, нужно выяснить мотив
Предлагаю для начала пользоваться неспецифицированным простейшим мотивом - активность, высвободить энергию, двигаться куда-то.

Цитата:
Автор: Vestnik
Может быть после этого все встанет на свои места?
Определить чему-то место, расставить по местам - это метод. Добавляю его в методологию (в первое сообщение темы).

Цитата:
Автор: Vestnik
Что может являться орудием, при переносе этого на нашу ситуацию?
Опишите гипотезы.

Цитата:
Автор: Vestnik
Метод, наверное, "поиск решения по аналогии"
Методов даже два: поиск и аналогия. Добавляю.

Я описывал сложности задачи создания ИИ, но ради полноты картины необходимо сказать пару слов и о достоинствах этой задачи. Главным преимуществом задачи создания ИИ - описания методологии ЕИ - является то, что все, без исключения, проявления интеллекта являются проявлениями искомой методологии. Т.е. описывая всё подряд мы гарантированно описываем то, что нужно. Но на этом пути есть две трудности:
1. Нет никакой гарантии, что мы принципиально можем выявить все методы мышления. Есть ли индикатор того, что выявлены все методы? Достаточное число методов? Кроме, конечно, нашего субъективного осознания полноты методологии для воссоздания её в машине.
2. Мы обречены на первых шагах описывать методологию неоптимально, в частности: давать разные названия одинаковым методам, или связывать методы, называя их одним термином. Для улучшения (оптимизации, укорочения, редукции) методологии её необходимо рекуррентно применять саму к себе! (ибо в методологию входят все методы, по-определению) Естественно, пока не автоматически, а средствами конкретных участников, коль скоро эти методы уже работают в их (Вашем) уме. Может быть у кого-то уже есть предложения к применению методологии к самой себе?
[Ответ][Цитата]

Сообщений: 768
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 21 июн 09 16:05
...угу, последнее написанное вами Андрей, вызывает уже меньше несогласия, но как не странно следствием этого является отсутствие активности в теме, я прочитал с чемто в общих чертах согласился и пошел дальше, а вот когда я читаю то с чем несогласен я спорю, и я не один так. Ваша мотивационная модель, здесь или в "той", мотивационной теме, может объяснить такое поведение?

Цитата:

Цитата:

Автор: Vestnik
Для начала, нужно выяснить мотив

Предлагаю для начала пользоваться неспецифицированным простейшим мотивом - активность, высвободить энергию, двигаться куда-то.

вы не думаете, что предложенное вами в качестве мотива высвобождение энергии не работает? нет активности...
Может быть высвобождение энергий у людей всегда небесцельны(специфицированны), даже если сам человек не осознает целей, на которые направлена его активность?
Что насчет использовать в мотивации понятие потребностей? (как это часто и делается)
И насчет обсуждения мотивации действия здесь, я уверен, что мотивация является, должна являться частью методов мышления, к примеру, сравните произвольную концентрацию внимания и волевую.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3133
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 21 июн 09 16:32
Цитата:
Автор: Андрей
Главным преимуществом задачи создания ИИ - описания методологии ЕИ - является то, что все, без исключения, проявления интеллекта являются проявлениями искомой методологии.


Неа. Проявления интеллекта чаще всего являются "ублюдочными" проявлениями интеллекта. Например, обыденное мышление - это, можно сказать, условные рефлексы внутри некоторой персональной картины мира. Методологией тут и не пахнет. Оптимальное управление (на фазовом пространстве возможных действий при необходимости достижения некоторой цели за несколько шагов) формально тоже не присутствует.

Цитата:

Нет никакой гарантии, что мы принципиально можем выявить все методы мышления. Есть ли индикатор того, что выявлены все методы? Достаточное число методов? Кроме, конечно, нашего субъективного осознания полноты методологии для воссоздания её в машине.


А зачем все методы? Эволюционно успешным можно стать и без них - человечество заняло роль "абсолютного хищника" во всех климатических зонах без овладения, например, формальной диалектикой и даже без овладения научным мышлением (в форме натурфилософии Ф.Бэкона и иных его "современников" - именно тогда возникла методология научной деятельности, Евклиды и Пифагоры - это иное мышление).
Поэтому "покрыть" человека и человечество можно единственным новым методом, даже не овладевая старыми. Утверждение на том же уровне доказательности, что и Ваше мнение - но раз его можно сделать, значит, или к моему или Вашему утверждениям надо добавлять существенно иной уровень обоснования, или истина лежит совсем не там.

Цитата:
Мы обречены на первых шагах описывать методологию неоптимально, в частности: давать разные названия одинаковым методам, или связывать методы, называя их одним термином. Для улучшения (оптимизации, укорочения, редукции) методологии её необходимо рекуррентно применять саму к себе! (ибо в методологию входят все методы, по-определению)


Все утверждения тут неверны.
1. Разные названия одинаковым методам - это просто отсутствие четкого представления этих самых методов в самой их сути. Да и семантические спектры слов разнятся, поэтому разными словами (при предположении, что слова - не явные синонимы) будут описываться именно разные вещи, а общность и разницу методов можно-таки всегда выделить просто при анализе семантических спектров задействованных в определениях слов. Т.е. даже если нечетко представляем себе алгоритмику, то её можно во всех позах обдумать, анализируя несколько эквивалентных определений (например, полученных путем перевода описания метода на разные языки и даже для разных уровней "компетенции" пользователей единственного языка).
2. Рекуррентное применение методологии может быть невозможно потому, что методология - это некоторый "проектор" из пространства R^n в пространство R^m, и пространства эти могут не пересекаться, а также может не существовать (логически или физически) пространство R^n U R^m для возможности применения методологии именно к этому объединенному пространству для проекции выводов оттуда в некоторое новое R^k (сорри за матем.нотацию, но так проще объяснить).
3. Все методы в методологию не входят! Диалектическое мышление целостно не оперирует, например, сразу со всеми полярными категориями триалектического мышления (эволюционное развитие = гомеостаз, направленное развитие, ароморфоз = скачкообразное развитие). И критерии у всех методов (операторов) мышления тоже разные, зачастую не допускающие их объединение для применения только единственного универсального критерия, а разные критерии не совместимы с теми или иными методами.

В общем, мне грустно от увиденного уровня владения предметом. Действительно, реалистический вариант создания ИИ - это когда прилетят инопланетяне и нам помогут.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3435
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 21 июн 09 17:24
Цитата:
Автор: mascon
я прочитал с чемто в общих чертах согласился и пошел дальше, а вот когда я читаю то с чем несогласен я спорю, и я не один так. Ваша мотивация хоть здесь хоть в той теме, может объяснить такое поведение?
Обратимся к уже выявленной (отрефлексированной) и описанной методологии. Есть ли в ней методы, которые формируют описанное Вами поведение? Есть! Это, в основном, методы: активность, описание, выявление изъяна. Далее, в зависимости от изъяна, Вы либо добавляете что-либо в методологию, либо считаете что-либо лишним и хотите это удалить или подавить. Это очень общее описание универсального поведения. Оно характерно не только для Вас и не только для данной темы. Выявление изъяна, ошибки - это один из ключевых методов. В сущности это методология эволюции, разница может заключаться только в том, что считать изъяном и что считать его исправлением. Я считаю, что создателям ИИ необходимо очень детально рефлексировать свои критерии, по которым они определяют изъяны в чём-либо и свои дальнейшие действия на это. На мой взгляд, подавление ошибки - это ключевой метод обучения, поэтому именно его, как самый "выпуклый", Вы отрефлексировали через описание своего поведения.
В методологии нет пока методов запоминание, вспоминание, предсказание и т.д. т.к. они требуют умения сознательно использовать простейшие методы, доступные самой поверхностной рефлексии.

Цитата:
Автор: mascon
написанное вами Андрей, вызывает уже меньше несогласия, но как не странно следствием этого является отсутствие активности в теме
Это означает, что либо у людей нет активности (лень, мало поели/поспали, потратили на что-то другое), либо ИИ не является их целью.
Я полагаю, что активность именно в данной теме - это индикатор серъёзности намерений тех людей, которые причисляют себя к создателям ИИ.
Да и уровень активности-то вполне сносный, спешка тут ни к чему.

Цитата:
Автор: mascon
Может быть высвобождение энергий у людей всегда небесцельны(специфицированны), даже если сам человек не осознает целей, на которые направлена его активность?
Конкретная цель активности обязательно есть, ибо человек не может высвобождать энергию сразу во всех направлениях. И если эта цель ИИ, то она должна быть направлена именно на описание методологии. На что же ещё, если подумать?

Цитата:
Автор: mascon
Что насчет использовать в мотивации понятие потребностей? (как это часто и делается)
Высвободить энергию - это и есть главная потребность. Всё остальное - второстепенно, в том числе и ИИ. Ведь для кого-то ИИ может быть средством уничтожить мир, заполучить всех женщин или заменить черновой умственный труд. Тут каждый сам решает, какой мотив ему ближе, сквозь какой мотив он высвобождает энергию на пути к ИИ.

Цитата:
Автор: mascon
мотивация является, должна являться частью методов мышления
Она и является - в методологию я сразу внёс метод активность. Вы пока не показали почему тут мотивация должна быть узко специфицированна. В этой теме единственной спецификацией цели (если можно так описать всеобъемлющую, универсальную цель - мышление) является описание методов мышления. Если кто-то не описывает методы мышления то он, очевидно, не создаёт ИИ.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Проявления интеллекта чаще всего являются "ублюдочными" проявлениями интеллекта. Например, обыденное мышление - это, можно сказать, условные рефлексы внутри некоторой персональной картины мира
Тут не пахнет рефлексией, но без методологии никуда. Ведь даже составление цепочки "ублюдочных" действий, их запоминание и выполнение - это уже проявление методологии. Не каждый человек пользуется своей методологией сполна, но эти случаи не являются предметом данной темы.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
"покрыть" человека и человечество можно единственным новым методом
Верно, такой вариант даже самый желательный. Собственно, индивидуальный результат этой игры привел меня к тому, что единственным методом является "связь". Посмотрим чем закончится данное "методологизирование".

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Все утверждения тут неверны.
1. Разные названия одинаковым методам - это просто отсутствие четкого представления этих самых методов в самой их сути
Я с этим и не спорил. Неясно с чего Вы взяли, что моё утверждение неверно. Потихонечку пытаемся наводить порядок в голове, никто не утверждает, что в ней порядок по определению.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Рекуррентное применение методологии может быть невозможно
Рефлексируем. Вы применили метод "выявление изъяна" - оказывается возможно!
Виктор, Вы заняли интересную позицию. Будто бы у Вас в уме работают некоторые уникальные сверхправильные неоспоримые методы и с их помощью Вы критикуете некие внешние неправильные методы, которые описывают тут "сирые мыши" на форуме. Может быть поделитесь своими методами, вдруг парадоксально они окажутся именно тем, что Вы сейчас так яростно критикуете...

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
критерии у всех методов (операторов) мышления тоже разные, зачастую не допускающие их объединение для применения только единственного универсального критерия, а разные критерии не совместимы с теми или иными методами
Вы, похоже, описываете методы математики, но это частные упрощённые случаи, которые нас в данной теме могут интересовать только именно как частный случай, пример применения методологии мышления. С самоприменимостью наших методов всё в порядке. Если не согласны, прошу более точечную критику.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
реалистический вариант создания ИИ - это когда прилетят инопланетяне и нам помогут
Не обижайтесь, но этот метод в методологию я вписывать не буду
[Ответ][Цитата]

Сообщений: 768
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 21 июн 09 17:30
Цитата:
Victor G. Tsaregorodtsev
Например, обыденное мышление - это, можно сказать, условные рефлексы внутри некоторой персональной картины мира.

не знаю откуда вы это взяли, но картинка мне нравится, только не соглашусь что это касается одного обыденного мышления, Рефлексы внутри субъективной модели реальности, хорошая модель, для представления поведения субъекта.
а насчет пришельцев, вы думаете у нас действительно нет ни единого шанса организоваться самим, организоваться грамотно "по научному", а не просто тусоваться на основе некоторой общности интересов?
2Андрея: в свое время читал об эксперементе, крысе вживляли в некоторую область мозга(тн. область удовольствия) электроды и устанавливали педаль нажав на которую крыса получала слабый импульс тока... В результате она быстро научалась нажимать на педаль и только это и делала, отказываясь от еды, питья и прочих потребностей, жала и жала на педаль пока не погибала от истощения...
Вот такая мотивация и управление поведением на ее основе... я понимаю если использовать вашу теорию о главном мотиве поведения вместо электродов надо устанавливать радиатор для рассеивания тепла, на голову жертвам вашей теории ;-)
Я не отрицаю что у когото голова могла перегреться, но прАстите, я не могу обсуждать серьезно ваши измышления, чем ваша методика лучше к примеру ЭГТР?...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3435
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 21 июн 09 18:15
Цитата:
Автор: mascon
если использовать вашу теорию о главном мотиве поведения вместо электродов надо устанавливать радиатор для рассеивания тепла
Нет, надо просто быть маньяком ИИ. Или Вы предлагаете, чтобы кто-то Вам, например, платил деньги за участие в теме???
А крыса не зря давила, так она высвобождала свою энергию. Пока всю и не высвободила.

Цитата:
Автор: mascon
я не могу обсуждать серьезно ваши измышления, чем ваша методика лучше к примеру ЭГТР?
А где у него методика? У него только некие нерекуррентные метафизические описания. Я же предлагаю просто описать то, что Вы делаете, когда думаете. Проще и очевиднее методики уж не сыскать.
[Ответ][Цитата]

Сообщений: 768
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 21 июн 09 19:36
Цитата:
Автор: Андрей

Нет, надо просто быть маньяком ИИ. Или Вы предлагаете, чтобы кто-то Вам, например, платил деньги за участие в теме???

что бы вы мне платили деньги? мне такое в голову не приходило, вы совершенно не похожи на того кто может финансировать разработки чегобытонибыло. Я думал вы знаете принципы кооперации поведения, и говорил о мотивации исходя из этого, сори...
Быть маньяком? хорошая вроде бы мысль направить энергию мании на конструктивные цели,
но вы Андрей опять исходите вместо реальности из мечтаний, возьмем к примеру тов.ЭГТР
попробуйте с ним скооперироваться, попробуйте хоть как-то скоординировать совместные действия, все что выходит за рамки его изотерических манипуляций с научными терминами, будет натыкаться на абсолютное противодействие со стороны ЭГТР, я проверял,
а вы надеятесь на основании его мании заставить его принять вашу методологию?
Это получится лишь при условии, что ваша методология будет совпадать/способствовать его бреду... И каких результатов вы достигнете такой кооперацией? Но вы ведь и сами маньяк своих и только своих сверхценных идей?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3435
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 21 июн 09 19:51
Цитата:
Автор: mascon
вы ведь и сами маньяк своих и только своих идей?
Для создания своего сообщения Вы пользовались методами, которые описаны в данной теме, в частности: описание, выявление изъяна, соединение, подавление. Стало быть не только я маньяк. Но Вы не пользовались методом рефлексии, именно поэтому высказали это противоречие. Надо обсуждать не меня, а методы. Эти методы не мои, они Ваши, Виктора Царегородцева и всех остальных участников. Только кто-то описывает эти методы и тем самым занимается ИИ, а кто-то неосознанно просто применяет эти методы и: даёт советы, плодит теории или пишет стихи...
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3162
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 22 июн 09 8:52
Андрей, не уподобляйтесь крысе с педалью "метод". Во все времена было стремление (для улучшения "Самочувствия") изобрести один догмат ("Бог", "Метод", Связь", "Самочувствие", "Энергетический или Поощрительный комфорт" и т.п.) и на этой основе построить у себя (и у других) простую модель мышления. Поймите не выходит, - с практикой сильно расходится.
Вот я, например, заменю во всех Ваших сообщениях Ваш термин "Метод" на "Процесс" и построю не менее слабую (поверьте, более сильную) модель и буду её фанатично отстаивать.
Ну как?
Процесс мышления очень сложный и объяснять его использованием только "Методологии" не конструктивно. Конечно, оно использует однажды найденные удачные решения, но не только.
Направления нет у "методологии". Она не объясняет, например, в какую сторону грести каждый раз при "свободных" решениях.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3435
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 22 июн 09 19:41
Цитата:
Автор: Валентин
Поймите не выходит, - с практикой сильно расходится
Не понимаю. Конкретнее, пожалуйста.

Цитата:
Автор: Валентин
я, например, заменю во всех Ваших сообщениях Ваш термин "Метод" на "Процесс" и построю не менее слабую (поверьте, более сильную) модель и буду её фанатично отстаивать. Ну как?
Прекрасно. Жду!

Цитата:
Автор: Валентин
Процесс мышления очень сложный
Давайте не будем подменять сложностью процесса трудность его понимания лично Вами. Если для вас трудно понимаема, например, химия, это не значит что она сложна.
Чтобы заключить, что нечто является сложным, это нужно сначала понять. Если Вы не поняли мышление, то на каком основании Вы заявляете что оно сложно? Только лишь потому, что Вы его не понимаете? Этого не достаточно.
Я вот вижу, что мышление очень простое, именно поэтому оно универсальное и устойчивое. И в этой теме пытаюсь спровоцировать других людей понять мышление, своё собственное.

Цитата:
Автор: Валентин
объяснять его использованием только "Методологии" не конструктивно
Вы не вникли в то, что я называю "методом". В данной теме "метод" это не частный алгоритм решения частной задачи, это общее проявление интеллекта в максимально широком классе задач. Вы, например, пишите слова - это метод. Подвергаете сомнению мои слова - это метод. И эти методы нельзя приобрести или забыть. Их можно только понимать или не понимать, осознавать и не осознавать. Они врождены. Именно с помощью этих методов мышления, эти самые методы мы тут и пытаемся исследовать, выявлять, описывать.

Цитата:
Автор: Валентин
Направления нет у "методологии"
Направление - это хорошее слово. У Вашего сообщения есть направление (и не одно), так на что же жаловаться? Ваша методология при формировании Вашего сообщения была направлена на критику моего сообщения, отрицание, выдвижение гипотез. Вы просто не отрефлексировали этот факт.

Цитата:
Автор: Валентин
в какую сторону грести каждый раз при "свободных" решениях
При свободных - в любую. Но свободных людей я пока не встречал.
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (18)1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  18<< < Пред. | След. > >>