Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.6 (24) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
kcrotor Сообщений: 402	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 0:32 Механизмы работы мозга меня конечно интересуют :-) вот только добраться до этих механизмов не просто. А тут так к стати подняли вопрос об интроспекции (куда же без нее), её ограничениях, возможностях, применении. По моему, большинству (и мне в т.ч.) рядовых ИИстроителей практически недоступны иные возможности самостоятельного исследования. А может они и не нужны вовсе. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 0:47 Ну, в конечном итоге, можно пользоваться и результатами других исследователей.! Нужно только не лениться и следить за ними, селектируя по интересам. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 0:56 Цитата: Автор: kcrotor А человек может думать о том о чем он думать не может? И о чем думает человек, думая над вопросом "о чем я не могу думать?" Да Вы только этим и занимаетесь! Фамилия "умной тетки из Питера": Черниговская Т.Н. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 0:59 Цитата: Автор: kcrotor Механизмы работы мозга меня конечно интересуют :-) вот только добраться до этих механизмов не просто. А тут так к стати подняли вопрос об интроспекции (куда же без нее), её ограничениях, возможностях, применении. По моему, большинству (и мне в т.ч.) рядовых ИИстроителей практически недоступны иные возможности самостоятельного исследования. А может они и не нужны вовсе. 1. Как раз, в данной области любому желающему доступно практически все необходимое! Конечно, если вести речь о уровне принципов, а не реализации в "железе". Довольно много уже наработано и в нейробиологии, и в психологии, и в прогах/принципах построения ИИ. Так, что не стоит прибедняться... . 2. Интроспекция - на ранних этапах выяснения механизмов работы мозга, на мой взгляд просто вредна. Она не может дать результата в принципе, кроме как для имитации. Даже на этом форуме Вы можете видеть сплошь и рядом результаты этого подхода. При этом - это основной подход, большинства исследователей. Еще раз - он тупиковый. 3. Когда построен, пусть в "теории", в "принципах" мозг, и только тогда, нужна не столько интроспекция, сколько ее результаты для нахождения и мысленного (хотя бы) прослеживания связей найденных Вами механизмов с проявлениями почерпнутыми из интроспекции. 4. И только в результате п.3 Вы сможете дать более или менее приемлемые (уже через механизмы работы мозга, вместо внешних описаний) для всех (большинства) определения (не те, что у каждого свои) того или иного, что Вы наблюдаете в интроспекции и называете, например, мышлением, сознанием, "я" и т.д. и т.п. (Истин никогда не глаголю,всегда только свое мнение) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 1:03 А.> Что же Вы остановились? есть такая штука, называется РЕЛЕВАНТНОЙ логикой, которая в явном виде учитывает один из важнейших аспектов содержательности - контектсуализированность посылок (задавая контекст через дополнительные ограничения на свойства импликации и вывода). Если в контексте красного яблока у вас активируется фоновая посылка на динозавра - то это свидетельствует только о вашей личной идеосинкразии - может быть вы занимаетесь вопросом любили ли динозавры яблоки etc. (цветное зрение приматов во многом развилось для поиска фруктов, положим.) еще раз - в фоновом режиме проходят релевантные текущему факту, задающие интерпретационый, деливерабативный контекст (т.е. контекст возможного рассуждения) процессы организации 'когнитивного пространства', сопряженного с ментальным фактом 'красное яблоко' - одно из подпространств это, скажем, может быть что 'это яблоко, не груша, которую как раз желательно было бы обнаружить, а вдруг это все-таки груша etc'. Общее эквивалентое описание когнитивного состояния, скажем, можно описать через конъюнкцию пропозиций 'это яблоко, это не груша' - в ИИ тут возникают вопросы, например, на степень подтвержденности альтернативной гипотезы. Если вы по своей ниавности думаете, что мыслительный аппарат работает только в секторе позитивной логики, а не использует ВЕСЬ спектр логических возможностей (с самой разной семантикой логических и квазилогических операторов) то вы глубоко ошибаетесь, мало чего понимая в предмете, сверхупрощеные образы которого вы беретесь малевать (хотя бы вы их отстаивали). > Поскольку всё является частью меня (поскольку мыслится мною) - помыслить что-либо предметное и полезное и при этом > не являющееся мною не представляется возможным в принципе. тут же весь вопрос не в том, что мниться вам (вы можете высказывать любые провокативные сверхупрощения - в реальности вы им не следуете же, эпатажная демагогия категоричностей отнюдь не ради интересов дела (в его полном объеме)) - а как могла бы выглядеть инфсистема на прокламируемых вами принципах. если РЕАЛЬНО, прикинем, cистема будет считать именно так, как вы говорите. Представьте себе систему в мире, которая будет считать, что все что ею мыслится и есть мир.. cистема в принципе не способная к индукции, реорганизации и ревизии своих знаний, способов интерпретации, моделированию мира на предположениях, НЕ-альтернативах, активно не учитывающая НЕ-факторы знания, не ожидающая исключений, ошибок, не рассматривающая возможность 'скрытых' последствий.. думается, что флудильню развели вы - критикуя егга на неверных (cлабых) основаниях, одному сверхупрощению противопоставляя другое и не понимая всю сомнительность этого предприятия. > Вообще-то логика бывает только одна - ассоциативная. да, контекстуализированные системы ассоциативной памяти - но есть еще логика 'оперативных полей' - того, куда выгружаются реакции ассоциативной памяти - логика ситуационных моделей, альтернативных конципирований (интерпретаций), логика динамической системы временных связей, если угодно. cама суть вопроса 'о рефлексах' это то, что мышление развивается не на кристаллизоыванных рефлексах, а на суперпозициях генерализованных состояний, на совокупностях реакций на слова-понятия-предикации-конципирования, которые выдает иерархизированная ассоциативная память (вербальный лексикон, семантическая память, концептуальная память, энциклопедическая память). Модель того о чем идет речь возникает (или не возникает) в рабочей памяти. cеченов - это основа представлений о т.н. признаковом кодировании, он говорил о логике признакового распознавания, логике абстракции и обобщения, признаках отвлеченных классов - это легло в основу, но теоретическое развитие на этом не ограничилось. Одно дело говорить об абстракных признаках - другое о механике нейродескрипторов, о прототипировании, о схематизации, об аккомодации, о функциональных системах, о ключах доступа, адресных регистрах, рекуррентных картах, о конкретном функционировании всей этой машинерии АПП-ОП.. > когда они ручками что-то делают ну, ручками было сделано достаточно - неужели вы можете даже допустить мысль, что вы в состоянии рассказать мне хоть что-то существенно новое о прораммировании, алгоритмах, вычислительных системах?? мне приходилось в своей прошлой инженерной жизни и програмировать и моделировать сложные (достаточно) системы - что-то мне подсказывает, что то, что способны сделать ручки, очень сильно зависит от того, что есть в голове - если в голове только сверхупрощения, то и поделки будут соотв. уровня. Остается только его осознать. - Хотя вы можете по дисфункции рефлексии понимать дело так, что мир исчерпывается в своем законодательстве тем что есть в вашем представлении о нем.. > А думалка не лопнет? может и лопнуть, что ж - у всякого свои опасности, малые хотелки быстро насыщаются (устрицами и проч. ерундой), малые котелки, скажем, быстро вскипают.. > гибельная ПОС случилась так это только можно выяснить при рядоположении беспомощных сверхупрощений и мал-мальски расширенных представлений, выявляющих объемность предмета хоть в какой степени - тут важно заподозрить свою плоскостность, отважиться взглянуть на предмет в его реальности - увидеть самодвижение материи-информации, самоорганизацию материи-информации, эволюцию, континуальные классы логик, рефлексивную систему, понимающую свои ограничения, неформальное в инфраструктуре, НЕ-факторы знания-мышления, условность границ, многомерные алгебры (а не 'дать-взять') - а главное, не полагать, что факт того, что что-то удалось 'запрограммировать' дает карт-бланш на замену соображения пустопорожней малоумной риторикой. Интеллект, скажем, не столько в способности запрограммировать бухгалтерию (даже сделать это виртуозно), а придумать сам принцип двойной записи.. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 1:07 > Ч Чистович ЛА [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 1:16 Цитата: Автор: Валентин Фамилия "умной тетки из Питера": Черниговская Т.Н. Это вы о чем? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 1:39 Цитата: Автор: kcrotor А человек может думать о том о чем он думать не может? А всемогущий Бог может создать камень, который он не сможет поднять? Цитата: Автор: kcrotor о чем думает человек, думая над вопросом "о чем я не могу думать?" О химерах, и потихонечку превращается в гостя 78.25.122.* Так всегда случается, когда человек придаёт особое предметное значение мнимому результату отрицания. Думанье - процесс не мгновенный, он имеет продолжительность. И, соответственно, во времени стимул и реакция всегда отстоят друг от друга. Это позволяет составлять бессмысленные ряды символов и существовать парадоксам, отбирающим силы и "процессорное" время. Если бы мышление было мгновенным, то парадоксы были бы невозможны. Их надо обнаруживать и нещадно травить дустом, а не выращивать под вывеской "богатейшего ресурса". Цитата: Автор: kcrotor Если допустить что мир существует "на самом деле" то наши мысли (например о чайнике) и чайник - это разные объекты. Если допустить, что мир существует "на самом деле", то наши мысли о "чайнике" и мысли о "чайнике, существующем на самом деле" - это наши мысли. В этом смысле они одинаковые объекты. Цитата: Автор: kcrotor вы о чем? См. выше. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 1:47 Изменено: 14 июл 14 1:53 молчу :-) [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 2:01 Цитата: Автор: Андрей А всемогущий Бог может создать камень, который он не сможет поднять? нет конечно, потому что всемогущего бога не существует. Цитата: Автор: Андрей ... травить дустом... А как именно? Не думать о парадоксах или корректировать свое представление о мире так чтобы их в нем не возникало? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 2:04 A.> не подменяйте отсутсвие соображения своими впечатлениями (тенденциозными). еще раз. Чтобы кто-то хоть немного начал понимать тот предмет, который берется трактовать с решительностью кавалериста перед танком. ПРо 'не-сущее' и эффективность отрицания. деда мороза не существует, как информационный объект он существует в психике, в ментальном пространстве - но ментальная система сама в свою очередь существует в мире. Значит, большое значение имеет как различие разных модусов-режимов существования (в одном смысле существует, в другом - не существует), так и ПЕРЕНОС модуса существования из одного типа в другой - система должна понимать, когда несуществующее материально идеальное превращается в реально существующее. ПОнимать тонкие градации степени 'осуществленности' - проявлять гибкость, которой лишены догматики cуществует-несуществует. Догматики что все сущее существует в их сознании почему-то при этом предпочитают не биться головой о стены, и ищут двери.. > Их надо обнаруживать и нещадно травить дустом парадокс существования и несуществования идеального лежит в самой основе рефлексии, знаковой ситуации, виртуальной субъективной реальности - дустом тут только можно добиться превращения осмысленного (полуформального, проинтерпретированного на полуформальном) мышления в машинерию механической дедукции (исчисления тавтологий), бессмысленную игру в символы. приращение информации происходит не на обратимых тавтологиях, а на необратимых информационных процессах (переходе информации с плана неорганизованного в план организованный и обратно (но реверс информации не полный - структуры сознания не полностью разбираются в 'пыль', подсознательное также структурировано). [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 2:36 Цитата: Автор: Андрей О химерах... Т.е. вы предпоитаете наывать несуществующий объект "химерой". Или между этими понятиями есть не только разница в названии? [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 2:36 Изменено: 14 июл 14 2:39 . [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 4:32 Цитата: Автор: kcrotor А как именно? Не думать о парадоксах или корректировать свое представление о мире так чтобы их в нем не возникало? И то и другое. Устанавливаете у себя в голове детектор на слово "не" и каждый раз, когда Ваши речевые рефлексы подсказывают Вам сформулировать мысль с использованием слова "не" (или слова "без") - всё откладываете в сторону и начинаете разбираться, что это, просто безобидный речевой оборот (например, "не ковыряй в носу"), который легко можно заменить альтернативным позитивным выражением, или же таким хитрым способом Вы пытаетесь обмануть себя и других и сформулировать нечто, для чего у Вас не хватает (пока или в принципе) честных предметных позитивных знаний. Например, "не-существует", "не-я", "не-мыслимое", "не-алгоритмичность", "не-прерывность". Сформулировать нечто, что честнее было бы назвать "не знаю" или "бред". Цитата: Автор: kcrotor вы предпоитаете наывать несуществующий объект "химерой" Почему несуществующий? Раз я о нём говорю, значит он существует. Это же очевидно. Химера (как и всё, о чём мы можем мыслить) существует. Но думать о ней принципиально бесполезно, потому что она в силу своей природы лишена каких-либо отношений с нормальными предметными знаниями. Всё что она может делать - оттягивать на себя внимание и ресурсы, и как опухоль разрастаться, обрастая новыми химерами. Цитата: Автор: гость 78.25.123.* все сущее существует в их сознании почему-то при этом предпочитают не биться головой о стены, и ищут двери У Вас зачем-то действует презумпция тупого солипсиста. Если стены это только моё ощущение, то значит обязательно нужно биться в них головой. Как раз наоборот, именно в силу того, что стены для меня - это моё твёрдое ощущение, я и не бьюсь в них головой. Потому что знаю, какие неприятные и нецелесообразные ощущения за этим последуют. А отнюдь не потому, что стене был приаттачен бесполезный атрибут "объективного существования". [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 14 июл 14 5:41 А.> наши мысли о "чайнике" и мысли о "чайнике, существующем на самом деле" - это наши мысли. В этом смысле они одинаковые объекты. думается, что эти мысли имеют и разный логический тип и разный репрезентационный формат. мысль о чайнике-вообще не обязательно требует 'проекции вовне', задействования аппарата 'референциальных индексов', атрибуции предмета мысли пространственно-временными характеристиками, помещения соотв. указателя в Описатель ситуации, обращения к иконике etc etc. А мысль о 'реальном' чайнике потребует конкретизации о степени его удаленности, приемлемости для текущих целей, степени нагретости чтобы взять его в руку, комплексе захватывающих движений etc etc. В лог. семантике различают денотат и референт. Концепт и конципированную вещь. думать что вещь в ващем сознании это пребывать в иллюзии всеведения - которую опасно 'прививать' искусствт. системе (и практиковать самому). [Ответ][Цитата]
Стр.6 (24): 1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  24 << < Пред. | След. > >>