Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Методы построения ИИ от Львовича
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 02 сен 08 17:01 Цитата: Автор: Львович Честно говоря, я тоже увидел у tac''''а только описание некоторой игровой задачи, но не алгоритмов решения. Не удивительно - о алгоритме решения этой задачи я не слова и не говорил ... вопрос открытый ... говорилось лишь о среде, как минимальном представлении, действуя в которой агент вынужденно будет интеллектуальным (конечно, в нормальном смысле, а не в вашем) ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 02 сен 08 17:03 Цитата: Автор: Львович в задаче даже словестное описание длинное, что говорить о формальном. Еще одна причина, почему формальное описание не будет прозрачнее имеющегося, но длина это не повод не рассматривать задачу ... наоборот, существующие задачи как раз то слишком "детские", чтобы надеятся изобрести хотя бы нулевой уровень интеллекта ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 02 сен 08 17:09 Цитата: Автор: Львович Я показал, что мой агент может "жить" в среде tac''''а, нужны лишь правильные преобразователи входа и выхода (это кстати отдельная сложная задача!). Где Вы это показали ? Слушайте не только вы почемуто используете слово "показали", хотя в лучшем случае уместно "предположили", "описали", "хотелось бы" - поэтому я утверждаю - Вы ничего не показали. а вот я на частном примере Вам показал, что правильные преобразователи входа и выхода, будет сделать невозможно или по крайней мере будет еще большей интеллектуальной задачей, чем решаемая агентом (т.е. выполняя как раз преобразования - вы и решите всю суть задачи). Напоминаю мой частный пример: "Более того, не забывайте, что некоторая задача не является суммой ее частей, так например, после того, как мою задачу мы приведем к формализму Львовичу, то вынужденно должен изменится поведение агента, если ранее он давал свою оценку (число от 0 до 255) о том, куда лучше двигаться из 8 направлений, то теперь он должен решать этот вопрос трижды но для 2 направлений, а это значит, что из 8 равнозначных - вначале их нужно разделить на два, что это за направления ? Предположим начальные оценки направления следующие 30, 80, 120, 90, 200, 10, 40, 30. Эти два наверное как-то должны представлять в целом по 4 направления, скажем если суммировать их оценки 30, 80, 120, 90 = 320, и 200, 10, 40, 30 = 280 . Автомат выбирет первую часть, т.е. с направлением в 320, и тем самым пропустит более выгодное направление в 200 ед." [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 02 сен 08 17:33 Цитата: Автор: daner Конечно. Просто все R = 0. Но это не ваш случай, у вас же есть там какие-то поощрения, да и накопления ресурсов у вас присутствует. У вас вообще как определяется, что кто-то выиграл, а кто-то проиграл (ну хотя бы на определенном этапе), по кол-ву денег, не так ли? В том, то и дело - поощрений НЕТ. Да, есть некоторая экспертная оценка, но это как бы врожденный интеллект (причем не оптимальный), но не более. Да, есть и оценка того, на сколько выигрывает алгоритм на каждом шагу - по кол-ву денег, вы правы. Но, опять же, агент об этом не знает, оценивает лишь экспериментатор. Да, даже если бы и знал - эта информация ему практически ничего бы не дала, т.к. он не смог бы найти причино-следственные отношения между действием и такого рода поощрением, т.к. деньги накапливаются в ряде городов, а совершенно не понятно какой из них был сделан не зря, а какой не оптимально, т.к. если например, убрать один город, который не приносит денег, то окажется, что нельзя было бы построить еще 2-3 города приносящих прибыль. Что же такое поощрение ? Это как и указано на схемках Львовича - сигнал, который обрабатывается агентом ... но поощрения в таком смысле у меня нет ! Поэтому если делать формализацию - нужно понимать, что поощрения в классическом смысле у меня нет, а называть нечто другое этим - будет неверно, т.к. есть некоторые важные ньюансы. "Просто все R = 0." - замечательно, а разве в этом случае можно сказать, что задача из разряда MDP ? Не правильнее ли будет (в целях той же формализации) сказать, что задача отличается от MDP отсутствием поощрений вообще. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 02 сен 08 19:00 QUOTE Автор: Львович Цитата: Кстати, нет! Если среда замкнута, то это ведет лишь к увеличению количества ее состояний. Ведь если среда состоит из N частей, каждая из которых может находиться в одном из состояниях, то вся система может находиться не более чем в различных состояниях. В предположении, что многие состояния оказываются (функционально) похожими, можно ожидать эффективное поведение за много до обхода всех состояний. Нет, вы не правы. дело тут не только в кол-ве состояний. Дело еще и в том, что эти состояния меняются не зависимо от самого агента. Т.е. даже если он вообще делать ничего не будет (т.е. будет делать действие "ничего не делать"), они все-равно будут меняться. Это принципиально другая среда нежели ваша. Ну сами прикиньте, как должна выглядеть у вас таблица переходов, если я нахожусь в состоянии Х, делаю действие А и если бы ничего не менялось, то я бы попал в состояние Z. Но так как вместе с моими действиями среда еще и менялась сама, то оказалось, что я очутился в состоянии W. Я понимаю что с точки зрения агента был сделан переход , но мы говорим о самой среде, а не о том, как ее представляет агент. Я еще раз подчеркиваю. Для агента, все переходы могу вообще выглядеть не логичными, без системными и т.д. Но среда должна быть описана так, что все элементы должны четко определяться. Либо конкретно зависимостями, либо конкретно вероятностями. В данном случае, зависимость известна, т.е. если мы делаем А, а город делает В, то мы и попадаем в W. Это важно не столько для самого вашего метода (да и для него тоже), сколько после, для применимости этого метода. Для каких задач его правомерно применять? Для тех, которые будут соответствовать заданным условиям. Цитата: Я показал, что мой агент может "жить" в среде tac''''а, нужны лишь правильные преобразователи входа и выхода (это кстати отдельная сложная задача!). Нет, не показали. Во-первых, вы когда показывали, делали это только для одного агента, т.е. без динамики среды, а как я уже сказал, это не верное делать. Во-вторых, я не уверен, что ваш метод будет корректно работать, если ему не верно сообщать о состоянии. Т.е. сообщать не всю информацию. Я еще до конца не понял, что именно получает ваш агент, получает ли он однозначное состояние или получает чего-то другое, так что пока не берусь что-то утверждать. Цитата: Поэтому я предположил, что большой класс задач можно предствить в виде среды, которую я описал. Попытался доказать (или показать), что двоичная градация не являются принципиальным. Термин "не принципиально"... несколько расплывчатый. Я еще не очень убедился в эквивалентности бинарного и не бинарного (ну по вашей теореме). Мне кажется там несколько не верно делаются преобразования... из конечного графа получается бесконечный и т.д. Цитата: Не являются принципиальным и исторические зависимости . Это лишь увеличивает количество потенциальных состояний эквивалентного автомата. Нееее. вы не правы. Это совершенно разные вещи. Состояния среды, это состояние среды!!!! Это как задача. Может конечно и можно ее перевести в какую-то другую задачу, но это можно сделать только после того, как задача будет вам известна вся. А она вам вся не известна. Вы обозреваете конкретные состояния, а не трансформированные, так как функцию трансформации вы еще не знаете. Может я несколько непонятно это объясняю... Ну как вы это выразить точнее. Скажем в шахматы играем. И у вас есть определенное состояние фигур на доске. Это то, что у вас есть! и если вы сделаете ход пешкой, то состояние измениться достаточно конкретно. Если же вы сделали ход пешкой, а состояние изменилось, в зависимости от того, что делалось 3 хода на зад, это уже совсем другое. Вы можете сказать, что все это преобразуется.. ДА, но конечно, но вы все равно видите только состояние Х и все!!! У себя в голове (т.е. у агента), можете хоть какую модель стоить, это не тоже что реально сама среда. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 02 сен 08 19:18 QUOTE Автор: tac Цитата: В том, то и дело - поощрений НЕТ. Да, есть некоторая экспертная оценка, но это как бы врожденный интеллект (причем не оптимальный), но не более. Да, есть и оценка того, на сколько выигрывает алгоритм на каждом шагу - по кол-ву денег, вы правы. Но, опять же, агент об этом не знает, оценивает лишь экспериментатор. Цель у агента должна быть? И эту цель должны заложить и мено ВЫ. Иначе, агент в полне может выбрать цель "ничего не делать" и кто скажет, что это плохая стратегия?! поэтому он как минимум должен хотеть заработать. Так что... деньги да будут наградой за действия. Да и мнение эксперта тоже. врожденный он там или вырожденный это дело десятое, главное, что он как-то там сообщает, верно или нет было принято решение (эвристика). А эвристические награды тоже никто не отменял. Цитата: Да, даже если бы и знал - эта информация ему практически ничего бы не дала, т.к. он не смог бы найти причино-следственные отношения между действием и такого рода поощрением, т.к. деньги накапливаются в ряде городов, а совершенно не понятно какой из них был сделан не зря, а какой не оптимально, т.к. если например, убрать один город, который не приносит денег, то окажется, что нельзя было бы построить еще 2-3 города приносящих прибыль. Ну если не может это его проблема а не среды! . Это про то, что я все время твержу. Среда дает награду эта награда зависит от совместного действия ИГРОКА (в виде действий нескольких агентов) и СРЕДЫ (в виде действий нескольких городов). А чего уж там агент может или не может, это уже другой разговор. Цитата: Что же такое поощрение ? Это как и указано на схемках Львовича - сигнал, который обрабатывается агентом ... но поощрения в таком смысле у меня нет ! Такого нет, другой есть. Цитата: Поэтому если делать формализацию - нужно понимать, что поощрения в классическом смысле у меня нет, а называть нечто другое этим - будет неверно, т.к. есть некоторые важные ньюансы. ну наверное для таких утверждений в начале надо понимать что значит в "классическом смысле". Вы уже несколько раз такие заявления делали, и все время оказывалось, что в "классическом" то смысле как раз все нормально. Цитата: "Просто все R = 0." - замечательно, а разве в этом случае можно сказать, что задача из разряда MDP ? Не правильнее ли будет (в целях той же формализации) сказать, что задача отличается от MDP отсутствием поощрений вообще. Нет, не отличаются. Это один конкретный подвид MDP подобных, так как сам MDP не накладывает каких-то обязательств на награды. Нулевые награды говорят, что мотивации у агента нет, и что не важно что он делает и где окажется, все это будет иметь один и тот же результат. А у вас это нет так. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 02 сен 08 21:46 Цитата: Автор: daner Цель у агента должна быть? И эту цель должны заложить и мено ВЫ. Иначе, агент в полне может выбрать цель "ничего не делать" и кто скажет, что это плохая стратегия?! поэтому он как минимум должен хотеть заработать. Так что... деньги да будут наградой за действия. Да и мнение эксперта тоже. врожденный он там или вырожденный это дело десятое, главное, что он как-то там сообщает, верно или нет было принято решение (эвристика). А эвристические награды тоже никто не отменял. Ну если не может это его проблема а не среды! . Это про то, что я все время твержу. Среда дает награду эта награда зависит от совместного действия ИГРОКА (в виде действий нескольких агентов) и СРЕДЫ (в виде действий нескольких городов). А чего уж там агент может или не может, это уже другой разговор. Такого нет, другой есть. Хорошо, теперь, после того как вы поняли особенности, я с Вами согласен. И как раз попробую более точно это со временем описать, т.к. признаюсь, что в этом месте сам был не уверен в правильной (четкой) постановке вопроса ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 03 сен 08 5:24 Цитата: Автор: Львович Агенту в любом случае придется это проверять перебором. О! А это как раз и показывает отсутствие интеллекта у агента. [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 03 сен 08 13:25 Цитата: О! А это как раз и показывает отсутствие интеллекта у агента. Вы знаете другие методы, для задач о которых ничего априрорно не известно, кроме того, что она имеет решение?... Конечно, если Вы называете "обладающим интеллектом" агента, владеющего множеством знаний и методов, тогда Вам остался сущий пустячек: как их в агента засунуть. Вы, случайно, не последователь newpoisk''а? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 03 сен 08 14:01 Цитата: Автор: tac О! А это как раз и показывает отсутствие интеллекта у агента. Кстати, я это в принципе игнорировал, но вы вообще в курсе, что многие с вами в этом не согласны?! Я например принципиально не считаю, что подобный критерий говорит что-либо об интеллекте. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 03 сен 08 15:52 Цитата: Автор: Львович Вы знаете другие методы, для задач о которых ничего априрорно не известно, кроме того, что она имеет решение?... А причем здесь задачи о которых ничего не известно, сдается мне, что о таких Вы отказывались говорить, т.к. задачи без поощрения, как пытался мне показать daner безперспективны и должны иметь цель ... в чем я с ним после обдумывания согласился ... другой вопрос, что цель в виде поощрения может не дать для анализа причино-следственных связей - и цель останется только целью, а не указанием как ее достигнуть ... у вас же в задаче поощрение есть прямое указание как поступать агенту, поэтому не пойму почему это вы заговорили о задачах, где априорно не известно ничего ... Но, это так ... Самое главное, почему вы вообще смешиваете полный перебор с видом задачи, какая бы задача не была - интеллектуальным это не назовешь ... [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 03 сен 08 22:28 Цитата: Кстати, я это в принципе игнорировал, но вы вообще в курсе, что многие с вами в этом не согласны?! Я например принципиально не считаю, что подобный критерий говорит что-либо об интеллекте. Когда tac перейдет от придумывания задач к их решению, надеюсь, он сам поймет необходимость формальных критериев интеллекта. Я постарался достаточно четко описать в работе то, что понимаю в ней под интеллектом. Все другие "понимания" меня не интересуют. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 03 сен 08 23:27 Цитата: Автор: Львович Когда tac перейдет от придумывания задач к их решению, надеюсь, он сам поймет необходимость формальных критериев интеллекта. Я постарался достаточно четко описать в работе то, что понимаю в ней под интеллектом. Все другие "понимания" меня не интересуют. Вы серьезно не правы в своем желании назвать чайник интеллектом, от того, что чайник целенаправленно нагревает воду (и этим противодействует энтропии, работает лучше, чем случайные процессы - ведь это основа вашего определения), интеллектом он от этого не стал обладать ... просто не выдавайде желаемое за действительное ... и если вас не интересует настоящий интеллект, то тогда не стоит делать вид, что вы занимаетесь ИИ, занимайтесь автоматическими системами - и будет с вас ... Как раз критерий я вам и дал - очень не хочется цитировать Бонгарда, но со временем похоже прейдется сделать ... он достаточно четко показал, какой способ построения ИИ совершенно не интересен - и именно его вы защищаете ... И, дорогой мой, я решал задачи задолго до того как решил все же сесть и подумать которые из них способствуют созданию ИИ, а точнее выявляют ряд принципов ... вы же похоже, к такому пониманию еще не пришли .. И еще последний совет: не путайте определении интеллекта, со способом оценить пригодность того или другого метода ... любой метод, реализованный человеком будет по определению работать лучше, чем случайность (иначе вообще, чем он тогда занимался ) ... и в таком случае интеллект уже давно создан ... только где он, ау - ау .. отзовись [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 03 сен 08 23:40 Цитата: Автор: daner Кстати, я это в принципе игнорировал, но вы вообще в курсе, что многие с вами в этом не согласны?! Я например принципиально не считаю, что подобный критерий говорит что-либо об интеллекте. Ну, и кто эти многие (и вы в серьез полагаете, что это изменит мое мнение ) ? Ну, для начала дайте мне основу для того, чтобы считать полный перебор вариантов - хоть чем то связаным с ИИ. А под Интеллектом вы понимаете только то, что сами хотите. Но, да я забыл, что вы считаете, что интеллект человека с этим ни как не связан. Но тогда наша дисскусия бесмысленна ... просто не люблю когда пытаются подменять понятия - как я говорил уже Львовичу - скажите, что вы занимаетесь теорией игр, или автоматическими системами, логическим выводом или экспертными системами - но боже упаси Вас причислять себя тогда к науке об ИИ ... и думать, что вы способствуете созданию ИИ, даже в смысле усилителя ЕИ ... Кстати, вот вам цитата, которая полностью справедлива в вашем случае: М. Таубе пишет: "...классический порочный круг: 1) предлагается конструкция машины, предназначенной для моделирования человеческого мозга, который не описан; 2) подробно описанные характеристики машины полагаются аналогичными характеристикам мозга; 3) затем делается "открытие", что машина ведет себя подобно мозгу; порочность состоит в "открытии" того, что было постулировано". [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 03 сен 08 23:47 Вот вам несколько методов, которые не занимаются полным перебором и интересны мне в качестве возможных методов решения: 1. ИНС 2. ГА 3. Применение эвристик и их выявление В этих методах есть хоть базис для развития интеллектуальности ... И чем больше это будет согласовано с наукой Neiro Science (т.е. по сути с нейрофизиологией), тем результаты будут более серьезными .. [Ответ][Цитата]
Стр.7 (11): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11 << < Пред. | След. > >>