Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Логика не символьная система !
ИЦ Сообщений: 3747	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 11:25 Вообще-то любой обьект мироздания (хоть атом) является понятием(знанием), потому что всякий обьект кем-то помнится(понимается), то есть находится в некотором месте, реален в некотором месте. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 12:01 Цитата: Автор: гость "Это как раз то понятно, речь просто идет о том, что ни пространство, ни время понятиями не считаются" это у кого это? пространство-это объект. Только естесственно, не самого этого пространства. видите ли в чем дело. Вся материя находится в среде (пространстве). Пространство поэтому не является материей. Но это не мешает пространству быть объектом в системе отсчета рангом ниже. Вот, к примеру, дисковое пространство. То, что в нем находится-аналог материи как бы, файлы всякие. А само пространство дисковое является объектом другой системы отсчета, только и всего. Также и наше пространство. Это как бы ОЗУ (память), в котором все находится. А само пространство является объектом другой системы, внешней, по отношению к нашей системе (вселенной). Тут сложного ничего нет и это между прочим, единственное объяснение, не вступающее в противоречие с законом достаточного... На диске ничего не находится, не хранит он информацию.Возьмите вскройте диск и покажите мне 3d персонажей из игры и так далее.НЕТУ ТАМ НИЧЕГО потому что самого "там" не существует.Диск-это наше понятие, которое не обьективно, потому что обьективно есть атомы или пофигу какие обьекты, количество короче.И это количество является количеством и не более того.Не является это количество одновременно еще и 3d персонажами.Что значит записать информацию на диск?Выцарапать на атоме?Что выцарапать?3d персонажа?Когда мы записываем информацию на диск, то записываем мы не саму информацию и не на диск, а переводим информацию в ДАННЫЕ, то есть атомами и тп создаем некую книгу, которую можно потом прочитать и получить информацию.В реале не хранит диск информации точно так же как книжка не хранит рассказов, это просто способ хранения, переноски, получения знаний(информации), в котором та информация, которая записывается вообще не участвует. Реально записать куда-то информацию-это значит запихать реальный обьект в некое место, то есть сделать обьект частью целого. Диск-это атомы и не более.Что значит поместить обьекты на диск?Это вообще в какое место и как и где там место собственно?Максимум-сами атомы храняться в чей-то памяти, являются информацией для кого-то. Не надо видимость принимать за действительность.Вся эта хрень с записью информации основана полностью на на наших органах чувств, которые абстрактно отражают обьекты вселенной, неточно.Вся эта запись информации тп о которой идет речь в случае с диском-исключительно субьективно существующая вещь. Так что обьекты нашей вселенной хранятся не на жестком диске или озу, а во вселенной. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 13:40 "На диске ничего не находится" а место? место-это тоже объект между прочим. Есть пустое место. зарезервированное подо что-то. ", не хранит он информацию." не путайте данные с информацией. данные нужно еще сделать информацией. "Диск-это наше понятие, которое не обьективно," я подразумеваю "диск", как физический объект из атомов, надеялся, что и вы тоже. "Что значит поместить обьекты на диск?" они там уже есть, если вы имеете в виду физические объекты. А если вы имеете в виду информацию для кого-то или чего-то, то это делается путем НАЗНАЧЕНИЯ свойств атомам в других системах отсчета (в которых эти свойства и превращаются в объекты этих систем) "Так что обьекты нашей вселенной хранятся не на жестком диске или озу, а во вселенной." речь идет о том, в ЧЕМ храниться вселенная. у вас получается, что она храниться в себе самой, что противоречит логике. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 14:07 =="На диске ничего не находится" а место? место-это тоже объект между прочим. Есть пустое место. зарезервированное подо что-то.== Пустых мест не бывает, это противоречит закону достаточного основания.А место есть, я не против.Место - это целое, а части - это содержание этого места.Вот только непонятно, где вы место нашли на диске.На поверхности чтоли или как? Если бы и существовал такой объект как диск объективно, то хранил бы он только свои части, которые бы относительно того места, где хранился бы диск были бы виртуальными. ==", не хранит он информацию." не путайте данные с информацией. данные нужно еще сделать информацией.== Я и не путаю. ==я подразумеваю "диск", как физический объект из атомов, надеялся, что и вы тоже.== А я надеялся что для вас диск - это абстракция, а физически для вас есть количество, то есть много объектов, а не один.Объект либо один, либо их много.Соотственно существуют либо атомы либо диск физически. =="Так что обьекты нашей вселенной хранятся не на жестком диске или озу, а во вселенной." речь идет о том, в ЧЕМ храниться вселенная. у вас получается, что она храниться в себе самой, что противоречит логике.== Если речь о вселенной, то она хранится в большей вселенной и наша является частью этой большей вселенной.Но никак не на диске или озу. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 14:20 "Если речь о вселенной, то она хранится в большей вселенной" это так, но я конкретизирую. она находится в большей вселенной, где расположено ОЗУ на диске. Вот в этой памяти и существует наша вселенная. А вы как думали? вселенная во вселенной это слишком абстрактное понятие, тем более, что на слух воспринимается как солнечная система находится в галактике, т.е. в рамках одного пространства. а пространства то разные на самом деле в иерархии вложенности. похоже, вы не можете до сих пор понять этой простой вещи. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 14:23 "Пустых мест не бывает, это противоречит закону достаточного основания." да? откройте "мой компьютер"\диск с:, и посмотрите сколько пустого места на нем осталось. пустое и всякое другое место -понятие относительное. Для кого-то туалет занят, а для кого-то он свободен, зайдет и поссыт прямо на сидящего на толчке. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 14:33 [QUOTE]Автор: гость "Если речь о вселенной, то она хранится в большей вселенной" это так, но я конкретизирую. она находится в большей вселенной, где расположено ОЗУ на диске. Вот в этой памяти и существует наша вселенная. А вы как думали? Я думал, что вы говорите, что вселенная наша находится на диске в том смысле в каком некоторые думают, что 3d персонажи игр находятся в надпространстве и при этом храняться на диске компьютера. ==вселенная во вселенной это слишком абстрактное понятие, тем более, что на слух воспринимается как солнечная система находится в галактике, т.е. в рамках одного пространства.== Ничего не понял... ==а пространства то разные на самом деле в иерархии вложенности. похоже, вы не можете до сих пор понять этой простой вещи.== Не понял...я уже миллион лет как знаю про существование большого количество всяких пространств.Если бы вы читали мои посты в блоге, то понимали бы это, но у вас же нет времени.Я сейчас абсолютно не представляю какова в вашем представлении моя теория. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 14:51 =="Пустых мест не бывает, это противоречит закону достаточного основания." да? откройте "мой компьютер"\диск с:, и посмотрите сколько пустого места на нем осталось.== Это место под данные, а не информацию.Вы что действительно думаете, что на той же CD болванке находится информация?Там находятся ДАННЫЕ, а не информация.Углубления там, островки и тп, язык такой, как буквы в книжке.Это способ передачи и тп информации.Информация в данном случае никуда не перемещается и не записывается РЕАЛЬНО. Потом с помощью этих болванок и жестких дисков можно создавать информацию, 3d персонажей игры и так далее.Все равно что книгу прочитать - в голове(не в прямом смысле само собой) появляются образы и прочая дребедень, вот в голове это все и хранится, точнее в субъекте(носителе информации, целом, месте,вот это и есть настоящий носитель настоящей информации). ==пустое и всякое другое место -понятие относительное. Для кого-то туалет занят, а для кого-то он свободен, зайдет и поссыт прямо на сидящего на толчке.== Пустых мест не бывает.Если кто-то свалил из какого-то места, то то место где он был либо исчезает в другое место либо занимается другим объектом. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 15:03 "Вы что действительно думаете, что на той же CD болванке находится информация? Там находятся ДАННЫЕ, а не информация." читайте внимательнее. я этого и не говорил. "Пустых мест не бывает" а как же туалет? ".Если кто-то свалил из какого-то места, то то место где он был либо исчезает в другое место либо занимается другим объектом." вы сейчас о пространстве, а речь шла о другом. зачем путать контексты? не переживайте, это нормально... у нас с вами разное видение одного и того-же. Наши теоретические разработки близки больше, че могут позволить себе иные. Не имеет смысла спорить, обсуждая разницу позиций. важна не позиция, а правильность мышления. Вам его не занимать. Не углубляйтесь в лишние заботы. Вы думаете почему я с вами стараюсь не спорить больше? Потому что это только вредит вам. Вы видите расхождения со мной там, где их нет. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 15:27 [QUOTE"Пустых мест не бывает" а как же туалет?[/quote] А там не пусто.Если вы можете зайти в туалет, то это не значит, что там постоянно есть свободное место.Постоянно там есть место только под сам туалет.А если зайдете в туалет, то одновременно с этим там появится место и для вас. Цитата: ".Если кто-то свалил из какого-то места, то то место где он был либо исчезает в другое место либо занимается другим объектом." вы сейчас о пространстве, а речь шла о другом. зачем путать контексты? Да просто этот долбаный язык и так далее не позволяют нам соблюдать закон тождества.Запарился уже с этой темой. Цитата: не переживайте, это нормально... у нас с вами разное видение одного и того-же. Наши теоретические разработки близки больше, че могут позволить себе иные. Не имеет смысла спорить, обсуждая разницу позиций. важна не позиция, а правильность мышления. Вам его не занимать. Не углубляйтесь в лишние заботы. Вы думаете почему я с вами стараюсь не спорить больше? Потому что это только вредит вам. Вы видите расхождения со мной там, где их нет. Ладно, все равно.Единственное, что мне не нравится - это то, что я не понимаю иногда 100 процентов того, что вы говорите. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 17:30 Цитата: Автор: daner откуда тогда взялась связь между пальцами и цифрами (и вообще понятие пальзев и т.д.). Объясняю, хоть это будет и не просто ... 1. Во-первых, надо понять, что понятия образуются в мозге путем интеллектуальных усилий. Во-вторых, то, что мы видим - сразу понятиями не становятся, это для нас просто образы (созерцания по Канту); 2. Теперь, смотрите, Кант исходит из того, что скажем у ребенка есть только два понятия "5" и "7", но нет других понятий о цифрах ... Для ребенка это очень легко представить, я это постоянно наблюдаю и вижу как ребенок обучается понятиям цифр. Он вначале учится считать: один, два, три ... Понимает ли он что он делает - не сразу, но да. Понимает ли он что значит отдельная цифра (есть ли у него понятие "1", "2" - когда он считает) - нет, просто пример - перебей ребенка при счете, и попроси сосчитать с трех - все результата не будет, он умеет считать только с одного. Он знает что можно посчитать мишек и кошек, но с единицы - это для него не более чем стишок о мишках ... со временем он конечно понимает, что это называется "посчитай" - и это можно делать со всеми ... Но мы хотим добится от него, чтобы он понимал, имел понятие о цифрах - а не просто повторял цифра в виде стишка ... что мы делаем - мы переходим к изображению цифр - он запоминает как выглядит цифра 1, 2, 3 ... Но и этого мало ... 3. Итак, вначале есть ассоциация последовательностей слов: один вызывает слово два, два вызывает слово три и т.д. Второе есть ассоциация между изображением и устной речью: 1 - один, 2 - два ... Но понимания и соответствующих понятий еще нет ! Поэтому у Канта здесь нет понятия цифр - есть только опыт однородных объектов пальцев, точек, мишек, зайчиков и их он может считать - это кант и называет эмпирическим опытом. Когда же он говорит о понятия "5" и "7" - это понятия уже хорошо понимаемые рассудком (они ранее конечно тоже были просто осознаны, так например, ребенок достаточно быстро понимает что такое "два" - он поястояно видит то там то тут два объекта вместе - и он перестает их считать - допустим, что 5 и 7 тоже у него уже есть) 4. Теперь, что происходит - как мы учим ребенка ПОНИМАТЬ цифры и их складывать: показываем ребенку две копейки: на одной нарисована цифра "5" на другой "7" и посим его сосчитай - он считает один, два ! И остается в недоумении почему неправильно ... как мы ему объесним ? Если имея только эти две монеты - НИКАК ! Вот именно так любая наука не даст объяснений как образовать эти понятия - поэтому они с точки зрения науки априорны. И тут Кант поясняет, что если бы у человека был бы только рассудок (логика) - он бы не справился бы, но к счастью у человека есть еще глаза, поэтому он обращается к опыту созерцания и для взрослых мысленному созерцанию ... Теперь вспомните как учат детей считать, имеются счетные палочки или скажем некие объекты карты например .. ребенку показывают снова монету "5" и просят положи 5 палочек - отлично это у него уже получается, он помнить как выглядит цифра 5 и выкладывает палочки считая до 5 ... затем так же с цифрой "7" ... и тут учитель просит а теперь сосчитай палочки - он считает получается 12 (это конечно идеальный вариант, т.к. на самом деле ребенок постоянно путается, где то собъется со счета, где то не узнает цифру на монете) - и вот оно торжество учителя - он говорит понимаешь теперь сколько будет 5+7 ... и ребенок мутно, но уже соображает, что 12. 5. Что из этого следует - что обладая только понятиями "5" и "7" - ни как нельзя вывести понятие "12" - и поэтому нужно обращаться к опыту, чтобы освоить те или другие положения ... т.е. чистая математика немыслима если бы человек не занимался бы опытом, не имел бы ощущений и т.д. И поэтому Логика - особенно математическая - это издевка над человеческой природой, она проходит лишь потому, что в детстве мы выучили все априрные понятия требуемые для этого ... и поэтому же это не пригодно для ИИ ! Надеюсь теперь все ясно об ограничениях логики (математической как минимум) [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 17:41 Цитата: Автор: daner 1. другими словами -- проблема заземления, о которой шла речь в статье с которой начался весь этот спор. 2. Только не понимаю, почему вы отказываете мат.логике образовании терминов. в примерах с обозрением, сама система расширяется за счет обозрения. Так что дальше вывод все-равно остается выводом. 1. А не могли бы Вы сформулировать эту проблему заземления более точно - я как то не пойму о каком "заземлении" идет речь .. 2. Надеюсь - теперь понимаете (см. пост выше) [Ответ][Цитата]
гость 94.25.179.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 17:48 "И поэтому Логика - особенно математическая - это издевка над человеческой природой, она проходит лишь потому, что в детстве мы выучили все априрные понятия требуемые для этого ... и поэтому же это не пригодно для ИИ !" вы снова забыли, что все нужно в свое время. "Надеюсь теперь все ясно об ограничениях логики (математической как минимум)" ограничений нет в математической логике, ограничения есть в матаппарате. к примеру, "на ноль нельзя делить." матаппарат просто хреновый, другой нужен. нужны правильные определения пределов, множеств, бесконечности, нуля. все это можно и нужно переделывать. Но это работа не математиков, а логиков. т.е. тех, кто и подарил математикам математику. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 17:48 Цитата: Автор: гость это у кого это? пространство-это объект. Только естесственно, не самого этого пространства. Это из Канта ... Вот прочтите http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000497/st001.shtml Начиная со слов "ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЙ ЭСТЕТИКИ ГЛАВА ПЕРВАЯ О пространстве" Далее идет глава о времени ... Постарайтесь понять - то, что Вы пытаетесь сформулировать - Кант сформулировал очень хорошо, думаю принципиальных различий у вас не будет - так скорее лишь терминологический спор ... но терминология Канта предпочтительнее - если поймете Вас начнут понимать люди ... правда опять же не все (Кант это так же как ОТО - для избранных ) [Ответ][Цитата]
гость 94.25.179.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 16 апр 09 17:49 вопрос данеру на засыпку. чем отличается заземление от зануления? [Ответ][Цитата]
Стр.7 (11): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11 << < Пред. | След. > >>