Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (12) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
third112 Сообщений: 102	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 02 июл 18 12:12 Цитата: Автор: rrr3 Есть не плохой форум - киберфорум http://www.cyberforum.ru/ai/ Да. Спасибо. Знаю этот форум. Хороший. Думаете, что там больше хороших спецов по ИИ, чем здесь? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 02 июл 18 13:30 Изменено: 02 июл 18 13:34 Цитата: Автор: third112 Да. Спасибо. Знаю этот форум. Хороший. Думаете, что там больше хороших спецов по ИИ, чем здесь? Это то, что Вам надо вместо данного форума. Сами видите, здесь не обсуждают ИИ, тем более игровые, даже если они не "пустое множество". Всякие михаси, миминошки и витьки здесь наскоками и обитают в основном там. Там очень хорошие спецы-ИИшники, всякими СИИшками не балуются, кодеры-ассы! [Ответ][Цитата]
Михайло Сообщений: 2366	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 02 июл 18 20:51 Здесь старые деды типа rrr3 пробуют себя в фантастических рассказах про СИИ. Они свято верят в то, что у методов решения интеллектуальных задач могут совершенно иные принципы (более мощные). Эти фрики не знают о законе разнообразия Эшби, не в курсе вычислительной сложности и т.п. [Ответ][Цитата]
гость 85.26.186.*	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 03 июл 18 5:40 Цитата: Автор: rrr3 ..кодеры-ассы! Слово написано неправильно, но смысл передан верно, по другому можно сказать: кодеры-ass'ы. Уже из названия ясно, откуда руки растут. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 03 июл 18 6:29 Цитата: Автор: third112 Нпр., определение ИИ: Для начала следует ясно понимать что вообще есть определение. Чтобы четко разделить науку и беллетристику. [Ответ][Цитата]
third112 Сообщений: 102	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 03 июл 18 8:00 Цитата: Автор: NewPoisk Для начала следует ясно понимать что вообще есть определение. Чтобы четко разделить науку и беллетристику. ИМХО возможны уточнения, нпр.: Цитата: 2. Самодостаточность Означает что определение обязано быть независимым от строящейся на нем теории. Т.е. не допускается определений типа «интеллект — это бамбарбия кергуну, данные термины будут расшифрованы далее». Поэтому и для «интеллект - это способность системы моделировать внешний мир...» недопустимы всяческие пост-скриптум оговорки вида «моделирование я расширяю восприятием, генерализацией, прогнозированием и адаптацией...». Определяйте сразу. В точных науках определение часто имеет вид формулы, нпр., x=yz, далее постскриптум (обычно начинается словом "где"): где x -- средняя мощность сепулькария; y -- средняя мощность сепульки; z -- число сепулек. (Конец постскриптума). С точки зрения этой практики допустимо определение: интеллект - это способность системы моделировать внешний мир, где моделирование я расширяю восприятием, генерализацией, прогнозированием и адаптацией. Но это было попутное замечание, а главное: мое определение ИИ отвечает предложенным условиям. [Ответ][Цитата]
third112 Сообщений: 102	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 03 июл 18 9:41 Изменено: 03 июл 18 9:41 Цитата: Автор: СГТР http://egtd.ru Не точное.... модель внешнего мира можно построить в сознании. Важно её суметь реализовать во внешнем мире. Но вообще то это умеют делать и животные. Говоря об интеллекте следует рассуждать о его уровне (качестве). ... Извините, но пришлось удалить Ваш пост: Вы обсуждаете суть вырванного из контекста примера в посте другой ветки. И в том посте (и в моем) суть не обсуждается, а только форма. Как не обсуждается и суть других примеров: "интеллект — это бамбарбия кергуну" и про сепульки. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 03 июл 18 13:29 Цитата: Автор: third112 Извините, но пришлось удалить Ваш пост: Вы обсуждаете суть вырванного из контекста примера в посте другой ветки. И в том посте (и в моем) суть не обсуждается, а только форма. Как не обсуждается и суть других примеров: "интеллект — это бамбарбия кергуну" и про сепульки. Ок. Нет времени отслеживать.... [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 04 июл 18 2:20 Изменено: 04 июл 18 2:25 Цитата: Автор: third112 Но это было попутное замечание, а главное: мое определение ИИ отвечает предложенным условиям. Итак. "Итак, предложим следующее определение: к ИИ относятся задачи, которые компьютер решает заметно хуже человека." Пример 1. Шахматы С одной стороны - компьютер лучше, поскольку обыгрывает; с другой - хуже, т.к. играть с таким неинтересно не только по этому, а по чисто стилистическим соображениям (уникальным для каждого гроссмейстера). Т.о., мало того, что загвозка в неоднозначном "хуже (лучше)", так еще - очевидно - главным образом тупо-переборный шахматный алгоритм как-то не в полной мере удовлетворяет статусу "разумный" Пример 2. Соревнование по устному счету с компьютером с тактовой частотой... 1Гц (ведь соответствующее условие Вы не оговорили). Понятно, что теперь совершенно любая задача превращается в интеллектуальную. Цитата: Автор: third112 В точных науках определение часто имеет вид формулы, нпр., x=yz, далее постскриптум (обычно начинается словом "где"): где x -- средняя мощность сепулькария; y -- средняя мощность сепульки; z -- число сепулек. Принципиально относительно определения произведения является наличие априорных определений числа и операции умножения, а вовсе не вкладываемый в переменные физический смысл их. [Ответ][Цитата]
гость 188.170.193.*	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 04 июл 18 2:56 Цитата: Автор: NewPoisk Пример 1. Шахматы С одной стороны - компьютер лучше, поскольку обыгрывает; с другой - хуже, т.к. играть с таким неинтересно не только по этому, а по чисто стилистическим соображениям (уникальным для каждого гроссмейстера). Т.о., мало того, что загвозка в неоднозначном "хуже (лучше)", так еще - очевидно - главным образом тупо-переборный шахматный алгоритм как-то не в полной мере удовлетворяет статусу "разумный" Согласен, автору нужно предложить другое определение ИИ (1001-е). Шахматную программу можно написать с несколькими уровнями сложности. На первом уровне компьютер будет играть хуже человека, на втором - лучше. Куда отнесем шахматную программу - к ИИ или нет? Ко всем игровым ботам также относится. [Ответ][Цитата]
third112 Сообщений: 102	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 04 июл 18 8:14 Изменено: 04 июл 18 8:17 Цитата: Автор: NewPoisk Итак. "Итак, предложим следующее определение: к ИИ относятся задачи, которые компьютер решает заметно хуже человека." Пример 1. Шахматы С одной стороны - компьютер лучше, поскольку обыгрывает; с другой - хуже, т.к. играть с таким неинтересно не только по этому, а по чисто стилистическим соображениям (уникальным для каждого гроссмейстера). Т.о., мало того, что загвозка в неоднозначном "хуже (лучше)", так еще - очевидно - главным образом тупо-переборный шахматный алгоритм как-то не в полной мере удовлетворяет статусу "разумный" Пример 2. Соревнование по устному счету с компьютером с тактовой частотой... 1Гц (ведь соответствующее условие Вы не оговорили). Понятно, что теперь совершенно любая задача превращается в интеллектуальную. Принципиально относительно определения произведения является наличие априорных определений числа и операции умножения, а вовсе не вкладываемый в переменные физический смысл их. Цитата: с компьютером с тактовой частотой... 1Гц (ведь соответствующее условие Вы не оговорили) Оговорил выше (выделил здесь): Цитата: Например, обычный человек не может поднять груз весом в полтонны, а с помощью системы блоков – может. Вычислительные машины – компьютеры и программное обеспечение к ним — служат тем же целям, что и другие машины. Например, задача рассортировать несколько десятков тысяч слов по алфавиту для человека будет утомительной, делать он ее будет долго, а вероятность ошибок для среднего исполнителя со средним уровнем ответственности будет значительной. Современный компьютер выполнит эту задачу без ошибок за очень короткое для человека (доли секунды) время. Всё это общеизвестно и сказано здесь только для того, чтобы дать определение ИИ. Не претендуя на оригинальность в этом определении, отмечу, что определений ИИ очень много, поэтому, прежде чем говорить об ИИ, приходится конкретизировать этот термин. Итак, предложим следующее определение: к ИИ относятся задачи, которые компьютер решает заметно хуже человека. Т.о. в контексте статьи речь про среднего человека и про современный компьютер, последний, нпр., сортирует несколько десятков тысяч слов за доли секунды. Речь не про уникальных людей (см. комментарии к статье - там есть пример, где уникальный человек поднимает полтонны), м.б. в другую сторону - некоторые люди с повреждением мозга 2+2 не сосчитатют и шнурки на ботинкак завязать не смогут. И не про уникальные компьютеры с тактовой частотой 1Гц. Что касается шахмат, то здесь выше уже обсуждался этот вопрос. Пока был зафиксирован уникальный единичный случай победы компа, который человек-гроссмейстер оспаривает. Цитата: тупо-переборный шахматный алгоритм 1) Альфа-бета не такой уж тупо-переборный. Ботвинник, нпр., не зная этот подход, много лет безуспешно пытался сделать шахматную программу. 2) Даже в простой и слабой GNU Chess есть дополнительные хитрости (нпр., работа с таблицами «фигура-поле», см. Википедию). Но все современные сильные шахматные программы используют для сокращения перебора еще и нехилую базу знаний. Цитата: Принципиально относительно определения произведения является наличие априорных определений числа и операции умножения, а вовсе не вкладываемый в переменные физический смысл их. Нет. В физике, нпр., принципиально чтобы размерности соответствовали (килограммы нельзя складывать с секундами). [Ответ][Цитата]
third112 Сообщений: 102	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 04 июл 18 8:34 Цитата: Автор: гость Согласен, автору нужно предложить другое определение ИИ (1001-е). Шахматную программу можно написать с несколькими уровнями сложности. На первом уровне компьютер будет играть хуже человека, на втором - лучше. Куда отнесем шахматную программу - к ИИ или нет? Ко всем игровым ботам также относится. См. пояснение к определению в статье: Цитата: Итак, предложим следующее определение: к ИИ относятся задачи, которые компьютер решает заметно хуже человека. Понятно, что если составить список таких задач для сегодняшнего дня и список для задач пятидесятилетний давности, то эти списки будут различаться. Однако различия будут не столь сильными, как различия общих вычислительных возможностей для компьютеров сегодняшнего дня и ЭВМ, которые были полвека назад. То есть производительность и объемы памяти возрастают на многие порядки, а почти все труднорешаемые задачи так и остаются труднорешаемыми. Здесь намеренно допущена двусмысленность. С точки зрения теории вычислительной сложности, труднорешаемые задачи – это задачи с экспоненциальной теоретической оценкой количества операций от размерности задачи в наихудшем случае. При том что основной вопрос этой теории «P =? NP» продолжает оставаться открытым. В ИИ есть задачи, «просто» решаемые тупым перебором, если бы такой перебор был возможен по времени, например, шахматы. Однако многие другие задач ИИ явно не требуют экспоненциального количества операций и в то же время выглядят труднорешаемыми не в силу вычислительной сложности, а в силу трудности построения надежных и эффективных алгоритмов для их решения. Очевидно, что такое второе значение термина «труднорешаемая» качественно отличается от первого: в теории вычислительной сложности этот термин означает строго доказуемую экспоненциальную оценку, тогда как во втором значении строгое математическое доказательство трудности построения надежных и эффективных алгоритмов представляется крайне затруднительным. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 05 июл 18 2:29 2 third112 >Оговорил выше Увы, нет. Дело в том, что компьютер в оговорке и компьютер в определении - два разных компьютера (т.к. обратное не оговорено). >Что касается шахмат, то здесь выше уже обсуждался этот вопрос. Пока был зафиксирован уникальный единичный случай победы компа, который человек-гроссмейстер оспаривает. Теоретически этого достаточно, + тем более белые всегда выигрывают. >Альфа-бета не такой уж тупо-переборный. Но и не умный. >Но все современные сильные шахматные программы используют для сокращения перебора еще и нехилую базу знаний. Чем знания принципиально (т.е. на уровне некой фундаментальной идеи, в терминах данных не выразимой) отличаются от данных? >Нет. В физике, нпр., принципиально чтобы размерности соответствовали (килограммы нельзя складывать с секундами). Но рассматривается-то не физический смысл данного уравнения, а дающий право его существования математический формализм. [Ответ][Цитата]
third112 Сообщений: 102	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 05 июл 18 4:52 Изменено: 05 июл 18 4:55 Цитата: Автор: NewPoisk 2 third112 >Оговорил выше Увы, нет. Дело в том, что компьютер в оговорке и компьютер в определении - два разных компьютера (т.к. обратное не оговорено). Нет. Как раз оговорено! Контекстом моей статьи ясно сказано, что говорю про современные компы. Никаких 2х разных компов там не предполагается. 2 компа - это Ваши безосновательные домыслы, к моим словам отношения не имеют. Цитата: Автор: NewPoisk >Что касается шахмат, то здесь выше уже обсуждался этот вопрос. Пока был зафиксирован уникальный единичный случай победы компа, который человек-гроссмейстер оспаривает. Теоретически этого достаточно, + тем более белые всегда выигрывают. Я слышал о гипотезе первого хода. Ее уже доказали? Где? Кто? Когда? Цитата: Автор: NewPoisk >Альфа-бета не такой уж тупо-переборный. Но и не умный. Сомневаюсь, что Вы сможете привести хоть 1 пример "умного" алгоритма. И прежде достаточно обосновать слово "умный" применительно к алгоритму. Под примером я понимаю описание алгоритма, достаточно полное для его однозначной реализации на существующих ЯП под существующие платформы. Цитата: Автор: NewPoisk >Но все современные сильные шахматные программы используют для сокращения перебора еще и нехилую базу знаний. Чем знания принципиально (т.е. на уровне некой фундаментальной идеи, в терминах данных не выразимой) отличаются от данных? Википедия: Цитата: База знаний (БЗ; англ. knowledge base, KB) — база данных, содержащая правила вывода и информацию о человеческом опыте и знаниях в некоторой предметной области (ISO/IEC/IEEE 24765-2010[1], ISO/IEC 2382-1:1993[2]). В самообучающихся системах база знаний также содержит информацию, являющуюся результатом решения предыдущих задач[1]. Т.е. БЗ м.б. рассмотрена как БД, но не всякая БД есть БЗ. Цитата: Автор: NewPoisk >Нет. В физике, нпр., принципиально чтобы размерности соответствовали (килограммы нельзя складывать с секундами). Но рассматривается-то не физический смысл данного уравнения, а дающий право его существования математический формализм. Нет. Рассматривается Ваше утверждение: Цитата: Поэтому и для «интеллект - это способность системы моделировать внешний мир...» недопустимы всяческие пост-скриптум оговорки вида «моделирование я расширяю восприятием, генерализацией, прогнозированием и адаптацией...». Определяйте сразу. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ Добавлено: 05 июл 18 5:42 Изменено: 05 июл 18 5:46 2 third112 >Контекстом моей статьи ясно сказано, что... Давайте не будем путать автомобиль с мотором. Статья статьей, определение - определением. Статья м.б. огромной, на много-много страниц. Определение, напротив, д.б. как можно компактнее. Поэтому никакие аппеляции к лежащему за пределами тела определения тексту, не принимаются. Естественным и единственно законным т.с. ходом служит включение в тело определения всех критически значимых оговорок. Допустим, так Вы и сделали. Скажем, дополнили фразой "современный компьютер". На что может последовать встречный аргумент "компьютер не может заваривать кофе, значит, помешивание ложечкой - интеллектуальная задача", на что Вы введете еще одно дополнение "алгоритмических задач" и т.д.. В пределе, не меняя лежащей в основе Вашего определения стержневой идеи сравнения качества выполнения задач, Вы неизбежно отойдете от компьютера материального и придете к компьютеру абстрактному, воображаемому, к равноправному по месту существования аналогу машины Тьюринга, если угодно. Теперь смотрите что происходит. Абстрактный компьютер = математическая модель материального компьютера = алгоритм. И, т.о., Ваше определение превращается в асимптотически недосягаемое сравнение потенциальных возможностей алгоритма (произвольного и в общем случае сколь угодно сложного) с мышлением. Следовательно - принципиальной неалгоритмичности мышления как такового. Проще говоря, Вы по существу постулируете невозможность создания ИИ на компе (хотя, вполне возможно, и не отдавая себе в этом отчета). В этом наши взгляды совпадают: Если бы ИИ был программой, его бы давно уже создали. >Я слышал о гипотезе первого хода. Ее уже доказали? Где? Кто? Когда? Погуглите. К слову, шахматную задачу можно решить методом перебора, ввиду того что общее число шахматных партий ограничено и составляет 10**120 штук. >Сомневаюсь, что Вы сможете привести хоть 1 пример "умного" алгоритма. Правильно делаете. Таких алгоритмов не существует. >База знаний (БЗ; англ. knowledge base, KB) — база данных, содержащая правила вывода и информацию о человеческом опыте и знаниях в некоторой предметной области (ISO/IEC/IEEE 24765-2010[1], ISO/IEC 2382-1:1993[2]). В самообучающихся системах база знаний также содержит информацию, являющуюся результатом решения предыдущих задач[1]. Т.о., БЗ по версии Вики = /не более чем/ экземпляр объекта ООП, где данные - поля, а правила вывода - методы. Где запрашиваемая принципиальная разница? >Нет. Рассматривается Ваше утверждение: Цитата «интеллект - это способность системы моделировать внешний мир...» принадлежит другому человеку. Посмотрите внимательнее. [Ответ][Цитата]
Стр.7 (12): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  12 << < Пред. | След. > >>