GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.7 (15)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Использование элементов технологии ИИ
Dreamer
Сообщений: 268
На: Использование элементов технологии ИИ
Добавлено: 16 дек 06 21:25
Dreamer >> На мой взгляд, нам нужно не спокойствие, а некий оптимум (в том числе активности)
Dreamer >> нужна периодическая активация для улучшения собственного состояния
Андрей: Вы постоянно дискредитируете себя подобными заявлениями т.к. явно противопоставляете синонимичные понятия: "спокойствие" и "улучшенное состояние".
--->

Боюсь, Андрей, это Вы дискредитируете себя использованием неподходящих слов в неподходящем месте.

Андрей: <Таким образом, интегральная стабильность в пространстве и времени (гомеостаз, равновесие, спокойствие) - и есть критерием хорошего интеллектуального поведения.
--->

Спокойствие подразумевает бездействие, а гомеостаз (динамическое равновесие) - постоянную деятельность по его поддержанию. Поэтому фразы вроде "обеспечения интегрального спокойствия" в применении к интеллекту некорректны и могут вводить в заблуждение.
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Использование элементов технологии ИИ
Добавлено: 16 дек 06 21:42
Кстати, поясните все-таки момент с возможным суицидом. Мне интересно, как это выглядит с Вашей точки зрения. По моему впечатлению, пожив некоторое время на свете, Ваш вариант ИИ может заметить, что в прогнозе на будущее у него одни дисбалансы и, подумав, самоликвидироваться.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3363
На: Использование элементов технологии ИИ
Добавлено: 17 дек 06 3:54
Dreamer >> фразы вроде "обеспечения интегрального спокойствия" в применении к интеллекту некорректны и могут вводить в заблуждение

Вполне допускаю. Моя задача - создать в читателе контекст смысла близкого к моему пониманию. Поэтому я использую слова, возможно, в непривычных смыслах. Но меня оправдывает то, что я даю синонимы на выбор. Достичь иначе более точной передачи смысла через речь, я думаю, просто нереально. "Интегральное спокойствие" описывает смысл предлагаемого мной, имхо, куда более точно, чем Ваше абстрактное "улучшение собственного состояния". Вот это "улучшение" это конкретно что и куда?..
Вы можете бороться, Вы можете сопротивляться этому, но рано или поздно Вы придёте в спокойствие - тем самым рекуррентно подтвердив цель, к которой идёте автоматически ежемгновенно.


Dreamer >> Спокойствие подразумевает бездействие

Ну не надо быть буквоедом, ведь я же ясно акцентировал: "Да, ИИ должен быть активен. Активен настолько, чтобы обеспечить своё интегральное спокойствие". Расширьте смысл слова "спокойствие" до динамического баланса и всё станет на места. Ведь когда мы говорим: "море спокойно", это вовсе не значит, что на поверхности вообще нет волн.
Вы категоричны там, где это совершенно излишне. И "расплывчаты" там, где требуется точность.


Dreamer >> поясните все-таки момент с возможным суицидом

Поясняю.
1. Люди убивают себя довольно часто. По статистике ежегодно в мире лишают себя возможности жить примерно 1 000 000 человек. Было бы странно если бы у ИИ не было хотя бы потенциальной возможности суицидироваться.
2. Как это ни парадоксально, но суицид действительно является средством достижения спокойствия! Собственно, именно поэтому им регулярно пользуются. Взять хотя бы того же Алана Тьюринга. Отличие суицида от "нормальных" решений по достижению спокойствия заключается в том, что в контекст решения не берётся факт самой жизни. Т.е. суицид, как решение проблем, применяется только в том случае, когда интеллект подавляет в себе желание жить (абстракцию "жизнь"). Подавляет свой самый глубинный инстинкт. Если этот инстинкт недостаточно силён, то суицид будет однозначно выбран при высоком уровне дисбалансов. Следовательно надо заложить в схему ИИ приоритетный выбор - жить. (Вероятно, каждый человек в жизни сталкивается в ситуации с таким жёстким выбором) Если этот выбор сможет пересилить другой выбор - то суицида не миновать.
Примечание. У людей обычно инстинкт жизни пересиливает инстинкт размножения. В основном конфликт именно этих двух инстинктов приводит к суициду. Если у инстинкта жизни ИИ не будет сильного инстинкта-соперника, то и возможности самоликвидироваться у него не будет. Будет ползти на последних шестерёнках лишь бы достичь цели и успокоиться. Но если самосохранению ИИ будет противостоять инстинкт, например, сохранения человека (из известных законов Азимова) то суицид ИИ вполне возможен и даже оправдан.
[Ответ][Цитата]
гость
217.132.59.*
На: Использование элементов технологии ИИ
Добавлено: 17 дек 06 11:39
(Дима)
Дима >> бездействие потенциально более устойчиво
>>Совершенно ложная посылка. Всё зависит от контекста.
Тут возникает противоречие которое я и пытаюсь понять в данной теории. Что же такое спокойствие/равновесие. Наиболее точно мое (а может не только мое) непонимание можно выразить фразой "Давайте воевать за мир!". Т.е. побеспокоемся сейчас чтобы потом было спокойно... и так всегда. И впочем что лучьше мир сейчас или мир потом...?


Если спокойствие - это спокойствие самой системы в данный момент то грубейшее нарушение этого спокойствия это любое действие этой системы.
Если спокойствие - это спокойствие самой системы в ближайшем будущем - то оптимальное решение это бездействовать в относительно безобасном месте время от времени уварачиваясь от возникающих вблизи паровозов.
Если спокойствие - это неразрушение и неповреждение системы в обозримом будущем тогда это уже лучше назвать не спокойствие а самосохранение а это чуть чуть другая тема.
Если спокойстие - это спокойствие системы и ее окружающего мира - т.н. гомеостаз вселенной, то это может быть и верно но совсем не вижу как применимо.

> Вы забываете про постоянное возмущающее воздействие среды (в том числе и от
> собственного организма (в том числе и возмущающий интеллектуальный прогноз)).
Не забываю, но в любой среде есть ниши где изменение минимально. Что мешает такому интеллекту найти такую нишу а там и минимизировать внутреннее возмущение собственного оргинизма пока ничего страшного не показалось на горизонте предвидения. (Этакий медведь в зимней спячке).

Кроме всего у предсказания будущего есть одно неприятное свойство - чем дальше тем смутнее. Так интеллект может решить что лучше успокоится и полагаться на безопасное сегодня, чем беспокоится и воевать (с постоянной опастностью для жизни) за пресловутое неточное спокойное завтра.

Кроме того у алгоритма есть неплохой шанс застраусятится "не знаю - не беспокоюсь"

> Соглашайтесь! Или предлагайте свой вариант.
По выше сказанному пока не убежден
Я думаю равновесие очень неплохой стимул, но сам по себе он ведет к локальному минимуму поэтому сам по себе недостаточен. Я думаю можно дополнить его несколькими другими, такими как:
- Любопытство - желание узнать закономерности в неизвестной части мира, постоянно пополнять знания.
- Самосохранение физическое (уже упомянуто выше)
- Самосохранение информационное - желание передать накапливающиеся знание окружающим и последующим
- Распространение влияния - желание контролировать события на бо''льшем физическом пространстве путем увеличения круга влияния одной особи или увеличения числа особей.
- И разумеетя азимовская цель-ограничитель если мы не хотим построить идеального эгоиста-потребителя: цель непричинения вреда другим потенциально живым существам.

Каждая из этих целей дополняет интеллект и сама по себе стоит дискуссии

Кстати вспомнилось - многие алгоритмы поиска работают по основному принципу спокойствия - ищут локальный энергитическии минимум. Но если минимум найден, а ответ нет, алгоритмы пытаются "выпрыгнуть" оттуда путем случайных шагов или начать поиск заново с других точек.
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Использование элементов технологии ИИ
Добавлено: 17 дек 06 17:21
Андрей: Вы категоричны там, где это совершенно излишне. И "расплывчаты" там, где требуется точность.

Насчет расплывчатости - помнится, я не первый, у кого возникают вопросы к "спокойствию". А определение интеллекта через оптимизацию, на мой взгляд, ближе к практике тем, что оно математизировано.

Dreamer >> поясните все-таки момент с возможным суицидом
Андрей: <...У людей обычно инстинкт жизни пересиливает инстинкт размножения....>

Пожалуй, мне следует уточнить вопрос. Сомнения вызывает такой момент, как положительные эмоции, т. е. такие, пользуясь Вашей терминологией, дисбалансы, удовлетворение которых приятно и заставляет действовать активно, стремиться к их возникновению с последующим удовлетворением. Пример: дисбаланс - любопытство, его удовлетворение - процесс чтения. И если кто-то, увидев интересную книгу, чувствует любопытство, из этого не следует, что он старается никогда не смотреть на книги, чтобы не испытывать дисбалансов, которые вынужден удовлетворять.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3363
На: Использование элементов технологии ИИ
Добавлено: 18 дек 06 0:34
Дима >> "Давайте воевать за мир!"

Тут нет противоречия. Мир - это цель. Бойня - это средство. Агрессор - инициатор. В жизни это сплошь и рядом. Вся жизнь по сути заключена в этой борьбе за мир. И агрессор, в свою очередь, нападает т.к. это его средство по достижению спокойствия.
Проблема вашего непонимания тут мне вполне ясна. Практически все люди, покусившиеся на ИИ, не могут пройти барьер идеи свободы воли. Им настолько сложно вообразить себе, что ими управляют не они сами, а, по сути, внешний мир, что они готовы идти на любой самообман и несуразицу лишь бы не допустить в сознание хотя бы потенциальную возможность автоматизма личности. Я, честно говоря, вообще не представляю зачем браться за ИИ если нет первичной уверенности в автоматизме личности. Если хотите магической воли, которая высчитывается по магическим формулам, то нужно заниматься магией. Без обид.


Дима >> Если спокойствие - это неразрушение и неповреждение системы в обозримом будущем тогда это уже лучше назвать не спокойствие а самосохранение

Ок, если Вам так проще, то можно думать и так. Но самосохранение всё-равно сведётся к стабильности, а следовательно к спокойствию, в идеале.


Дима >> в любой среде есть ниши где изменение минимально. Что мешает такому интеллекту найти такую нишу а там и минимизировать внутреннее возмущение собственного оргинизма пока ничего страшного не показалось на горизонте предвидения. (Этакий медведь в зимней спячке)

Я так понимаю, что Вы пришли сюда чтобы просто поспорить, т.к насколько я вижу, процесс потерял всякий смысл ибо Вы теперь доказываете мне мою же позицию! Медведь ложиться спать? Ложится! Это пример из жизни! Вы примером из жизни хотите опровергнуть принцип, который этот пример призван проиллюстрировать... Ну граждане, это же абсурд. Неужели в морозную зиму Вы будете искать место похолоднее и поопаснее, а не идти домой в стабильную нишу? Именно в поиске и в создании таких ниш и проходит вся наша жизнь! Ну давайте всё-таки рассуждать о реальности, а не о фантазиях. Конечно если спор происходит не ради спора.


Дима >> интеллект может решить что лучше успокоится и полагаться на безопасное сегодня, чем беспокоится и воевать

Может. Есть люди-наркоманы, самоубийцы, умные, глупые, агрессивные, спокойные и т.д. - это разные варианты личностей. С разным взаимоотношением возбуждения/торможения. Не вижу тут ничего удивительного. Важно что моя схема определяет координаты, относительно которых можно увидеть это различие (по отношению к этой идеальной точке спокойствия) и увидеть идеальный вариант. Я думаю Вы не будете спорить, что нам не нужен ИИ-наркоман или ИИ-эпилептик, всем нужен взвешенный ИИ-мудрец.


Дима >> Я думаю равновесие очень неплохой стимул

Хорошо.


Дима >> Любопытство

Любопытство это как голод, дисбаланс внутри системы. Возмущение! Именно оно является движущей силой процесса познания. Источником его может быть суб- или надсистема, например, рост числа нейронов или синапсов. А вот познание, удовлетворение любопытства - это опять же стремление к точке спокойствия. К тому состоянию в котором любопытства не будет. Это, имхо, вполне очевидно.


Дима >> Самосохранение

Уверяю Вас, при более детальном рассмотрении оно сведётся именно к стабильности, спокойствию. Не верите - проверьте.


Дима >> Самосохранение информационное - желание передать накапливающиеся знание окружающим и последующим

Не уверен, что это так уж характерно для всех. Обмен информацией, отдача или приём возможны только в контексте решения какой-то другой задачи по достижению спокойствия, например: "Говори пароль или сейчас утюг на спину поставлю"


Дима >> Распространение влияния - желание контролировать события на бо''льшем физическом пространстве

Готов согласиться, если Вы признаете, что вот этот вот "контроль" - это контроль во имя сохранения (достижения) спокойствия, стабильности. Достижения спокойствия во всё большем пространстве и времени, относительно себя.


Дима >> если минимум найден, а ответ нет, алгоритмы пытаются "выпрыгнуть" оттуда путем случайных шагов или начать поиск заново с других точек

С этим согласен. Не вижу в чём это противоречит предлагаемой мною схеме.


Dreamer >> если кто-то, увидев интересную книгу, чувствует любопытство, из этого не следует, что он старается никогда не смотреть на книги, чтобы не испытывать дисбалансов, которые вынужден удовлетворять

1. При чём тут суицид?
2. Можно вылечить рану от ожога, но это ведь не значит что Вы будете намеренно идти на ожог поскольку он в принципе заживляем. Ожога Вы как-раз будете совершенно точно избегать. Просто всё зависит от установленного порога. Кто-то смотрит на голых женщин с осознанием того, к чему это приведёт. А кто-то, зная что возбудиться - не смотрит на них. Вполне допускаю что кто-то не читает книг. Я, например, принципиально не читаю художественные произведения, несмотря на то, что мне они нравятся. Это иллюстрирует только индивидуальные настройки интеллекта, и, что примечательно, вполне прозрачно и понятно именно в предложенных координатах относительно точки спокойствия.
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Использование элементов технологии ИИ
Добавлено: 18 дек 06 10:22
to Андрей:
> 1. При чём тут суицид?
---------
У меня создалось впечатление, что в Вашей схеме присутствуют только отрицательные эмоции (дисбалансы), и суицид - средство от них избавиться раз и навсегда.

> 2. Можно вылечить рану от ожога, но это ведь не значит что Вы будете намеренно идти на ожог поскольку он в принципе заживляем. Ожога Вы как-раз будете совершенно точно избегать. Просто всё зависит от установленного порога.
---------
О каком пороге речь?
[Ответ][Цитата]
гость
128.139.226.*
На: Использование элементов технологии ИИ
Добавлено: 18 дек 06 12:35
(Дима)
>Тут нет противоречия. Мир - это цель. Бойня - это средство. Агрессор - инициатор
Я как раз имею в виду те случаи в которых инициатор не агрессор

>Практически все люди, покусившиеся на ИИ
Я не покушаюсь на ИИ а как раз наоборот

> допустить в сознание хотя бы потенциальную возможность автоматизма личности
Разумеется допускаю. Спор в том какими стимулами движим данный автоматизм и как его заложить

>Медведь ложиться спать? Ложится! Это пример из жизни!
>Именно в поиске и в создании таких ниш и проходит вся наша жизнь!

Тут я принципиально не согласен но думаю что в этой точке мы наконец то наткнулись на вопрос веры. Я не ВЕРЮ что мы стремимся ТОЛьКО к этому. Я не ВЕРЮ что интеллект
(да еще машинный которому в отличие от естественного не составит большего труда сократить требования для своего сушествования к практическому нулю - даже часы если их бросить в озеро будут на своих батарейках тикать лет 10)
не найдет для себя на земле нишу в которой он может преспокойно пробыть неповрежденным лет 50-100. Это естественно? Может быть. Но я не вижу смысла токое создавать.
А на дольший период времени в наших условиях предсказание практически нереально даже для очень продвинутого интеллекта.

Но это отлично что мы в споре нашли такие точки несогласия как верю не верю - это значит что в данной области мы исходим из разных аксиом.

> Любопытство это как голод, дисбаланс внутри системы.
Согласен! Весь вопрос возникнет ли данный дизбалланс сам как следствие основной работы системы или же надо при построении системы вставить специально модуль любопытства который будет генерировать данный дизбаланс. Я склоняюсь ко второму.

>> Дима >> Самосохранение информационное
> Не уверен, что это так уж характерно для всех.
Если (несмотря на все усилия) жизнь разумного сушества конечна то мне кажется доволно естественный стимул продолжить себя в других

>>Дима >> если минимум найден, а ответ нет, алгоритмы пытаются "выпрыгнуть" оттуда >>путем случайных шагов или начать поиск заново с других точек
>С этим согласен. Не вижу в чём это противоречит предлагаемой мною схеме.

Это может противоречить если единственная цель системы это найти локальный минимум.

Я не спорю ради спора. Я просто хочу показать точки в данной теории которые по моему заслуживают дополнительного обдумывания дополнения а вероятно и пересмотрения
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3363
На: Использование элементов технологии ИИ
Добавлено: 18 дек 06 14:45
Dreamer >> У меня создалось впечатление, что в Вашей схеме присутствуют только отрицательные эмоции

Показалось. Схема универсальна, как весы. Для уравновешивания можно как убрать лишнее так и добавить недостающее.


Dreamer >> О каком пороге речь?

Пороге, который формируется в результате обучения, познания и активизирует систему. А он, в свою очередь зависит от многих параметров: чувствительности рецепторов, способности к регенерации тканей, разнообразия опыта, частоты повторяющихся ситуаций, в которых нужно принимать решения о "борьбе за мир".


Дима >> Я как раз имею в виду те случаи в которых инициатор не агрессор

А кто? Свобода воли?


Дима >> Спор в том какими стимулами движим данный автоматизм

Если Вы приведёте хотя бы ещё один стимул, кроме закона сохранения - будет интересно обсудить.


Дима >> я не вижу смысла токое создавать

А зачем Вам тогда ИИ, концептуально?


Дима >> на дольший период времени в наших условиях предсказание практически нереально

Очень даже просто. Чем дольше будет развиваться цивилизация тем сильнее будет проявляться одна из двух тенденций:
- объединения и стабилизации
- разделения и дестабилизации, деградации
Одной из этих тенденций и будет служить ИИ.


Дима >> модуль любопытства

Я бы говорил не про модуль, а про характерные особенности системы, которые естественным образом заставляют её быть любопытной. Но в общем с Вами тут согласен.


Дима >> Это может противоречить если единственная цель системы это найти локальный минимум

Тогда Вы не совсем корректно поставили условия изначально. Вы писали: "если минимум найден, а ответ нет", вот этот "ответ", в моей интерпретации, это и есть ГЛОБАЛЬНЫЙ минимум.


Дима >> показать точки в данной теории которые по моему заслуживают дополнительного обдумывания

Благодарю, кой чего действительно есть смысл обдумать.
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Использование элементов технологии ИИ
Добавлено: 18 дек 06 17:54
Dreamer >> О каком пороге речь?
Андрей:Пороге, который формируется в результате обучения, познания и активизирует систему. А он, в свою очередь зависит от многих параметров: чувствительности рецепторов, способности к регенерации тканей, разнообразия опыта, частоты повторяющихся ситуаций, в которых нужно принимать решения о "борьбе за мир".
-----------
Я тут немного подумал и пришел к таким выводам: к отрицательным эмоциям относят оценки ситуаций, значимых для выживания непосредственно - страх, боль и т. д.; положительные эмоции скорее относятся к ситуациям, когда в организме все в порядке и даже есть избыточные ресурсы, которые лучше всего потратить на "перспективные проекты" - например, удовлетворение любопытства, размножение. В обоих случаях для обучения используется и наказание, и поощрение (не суть важно, как), но в случае отрицательных эмоций доминирует наказание неверных действий, а в случае положительных - поощрение правильных (возможно, потому, что, скажем, при удовлетворении любопытства часто имеет место поиск вслепую, а наказывать неудачные действия, не приведшие к неприятным последствиям, при этом нет особого смысла).
Пожалуй, с такой точки зрения возражений у меня больше нет. А что Вы об этом думаете?
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
Теория спокойствия
Добавлено: 18 дек 06 18:32
Лично на мой взгляд так спокойствие этот всего одно из состояний системы. С таким самым успехом можно продвигать теорию что интеллект стремится к активности. (Возьмите для примера маленьких детей. Они никак не стремятся к спокойствию, а скорее наоборот. Если окружающая среда не проявляет активности, то дети пытаются изменить эту среду. На таком основании также можно построить теорию ИИ, вот только какой из нее толк?)

Как на меня то строить ИИ основываясь на теорию спокойствия также не разумно как и строить какою-то водную машину, основываться на теорию что лед стремится стать водой. Конечно после некоторых исследований можно прийти к такому умозаключению (лед стремится поменять свое состояние и стать водой), но все же насколько оно правильное?

Я бы сказал что одной теорией спокойствия ИИ не построишь.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3363
На: Теория спокойствия
Добавлено: 18 дек 06 20:10
Dreamer >> в случае отрицательных эмоций доминирует наказание неверных действий, а в случае положительных - поощрение правильных

Интересная точка зрения. Тут уже наблюдается чёткое упорядочение мотивации относительно избытка/недостатка "чего-то" в организме. И баланс, как не крути, становится целью. Мне нравится


Corwin >> Возьмите для примера маленьких детей. Они никак не стремятся к спокойствию

Надо задавать себе один из главных вопросов: "Зачем?". Зачем ребёнок активен? Он активен затем, что он растёт, познаёт и развивается. Его освобождающаяся энергия пока-что освобождается хаотично и не может быть сразу, без обучения, направлена на спокойствие. Поэтому родители внешне ограничивают ребёнка в его хаотическом поведении, ставят ему границы, обучают быть спокойным! Взрослят ребёнка. И именно тот факт, что взрослый человек, с уже развитым интеллектом, намного более уравновешен, показывает, что ребёнок, в перспективе, стремится к спокойствию.
Вообще, если мы видим в поведении какого-то человека отклонение от стремления к спокойствию, то надо искать этому причины, а не делать это поведение без сомнения интеллектуальным. Наркоманы тоже себя как-то ведут, но это не значит что их поведение нас интересует как пример разумного поведения.


Corwin >> Я бы сказал что одной теорией спокойствия ИИ не построишь

Об этом спору нет. Но главное в уме надо держать постоянно, иначе - каша.
Если хотите что-то конкретное предложить - предлагайте.
[Ответ][Цитата]
Павел Фоменко
Сообщений: 1081
На: Теория спокойствия
Добавлено: 18 дек 06 20:21
Цитата:
Автор: Dreamer
в случае отрицательных эмоций доминирует наказание неверных действий, а в случае положительных - поощрение правильных

Что такое хорошо и что такое плохо?
Цитата:
Автор: Андрей
Наркоманы тоже себя как-то ведут, но это не значит что их поведение нас интересует как пример разумного поведения.

А вот это зря! Знаете как у них поисковое поведение развито? И умение быстро сориентироваться и соврать?...
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Теория спокойствия
Добавлено: 18 дек 06 20:52
Павел Фоменко: > Что такое хорошо и что такое плохо?

Хорошо - это то, что соответствует нашим целям, а плохо - то, что не соответствует. Я думал, Вы в курсе

[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3363
На: Теория спокойствия
Добавлено: 18 дек 06 22:13
Павел Фоменко >> Что такое хорошо и что такое плохо?
Dreamer >> Хорошо - это то, что соответствует нашим целям, а плохо - то, что не соответствует

Тогда следующий вопрос: бывают ли хорошие и плохие цели? И может ли человек менять свои цели произвольно.
Я считаю, что хорошо - это отдать лишнее тому, кому этого недостаёт и взять недостающее у того, кто отдаёт лишнее. Всё остальное - плохо. Например, забрать недостающее у всех и взять себе, как лишнее - абстрактный вариант современной идеологии чрезмерного обогащения


Павел Фоменко >> у них поисковое поведение развито? И умение быстро сориентироваться и соврать?...

Они просто на автомате делают самое примитивное, привычное, то, что было заучено в состоянии интеллектуальной трезвости. А соврать - это сказать то, что ожидают услышать.
[Ответ][Цитата]
 Стр.7 (15)1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  15<< < Пред. | След. > >>