Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.8 (39) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 22 апр 10 11:59 - [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 22 апр 10 14:54 Цитата: Автор: гость вы либо совсем не в теме либо излагаете коряво. DTMF - характерный звук? характерный. выделяется среди других звуков? выделяется. так в чем проблема то? а про оркестр - вообще финиш - на лабораторных по цифровой обработке сигналов флейту из оркестра студенты выделяют. ... А вы, наверно, ведете такие лабы у студентов? Значит, вы знакомы с задачей? А это значит, что вы знаете, что я прав. Тогда зачем (с какой целью?) вы здесь написали про двухтональный сигнал и про флейту? Вы не хотите, чтобы студенты узнали, что вы шарлатан? А что они вам сделают? Да, сколько там той жизни осталось? Но я вас понимаю. А о студентах вы подумали? Вы говорите не о выделении характерного звука, а о подавлении шума для заранее известного сигнала. Подавлять шум можно алгоритмическим методом, но только для простого стабильного сигнала (в спектре сигнала мало частот, частоты легко разделяются и, главное, спектр не меняется со временем). Для простого стабильного сигнала в рамках алгоритмического подхода можно подобрать фильтр, который будет удовлетворительно подавлять все остальные частоты в шуме и создавать иллюзию, что алгоритм выделяет характерный звук. Иначе говоря, в этой задаче, как во всех других задачах распознавания, алгоритмическое решение возможно только для искусственных (хорошоформализуемых) образов. Спектр естественного (плохоформализуемого) звукового образа меняется каждое мгновение (даже чаще) на лету так, что совершенно невозможно алгоритмически угадать какой спектр у характерного звукового образа в данный момент. Для задачи выделения характерного звука среди других звуков это означает, что алгоритмический метод фильтрации будет работать только тогда, когда фильтр будет ощущать звук и будет уметь подстраиваться на лету именно под этот характерный звук. Но алгоритм не может ощущать (в алгоритме ощущать некому). Задача имеет алгоритмическое решение, но качество решения очень плохое. Я утверждаю, что для каждой задачи существует предел качества алгоритмического решения. Для задачи выделения характерного звука среди других звуков этот предел очень низкий. Живые существа решают эту задачу с качеством значительно выше предела качества алгоритмического решения. Это значит, что живые существа не являются алгоритмическими системами. Следовательно, существует в природе неалгоритмические способы решения задач. Эти способы нам нужно искать, а не дурить молодые головы бедных студентов. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 22 апр 10 15:01 Цитата: Автор: Болотный троль ... Я считаю. Что эта формулировка не имеет математического смысла. Т.к. по сути термин "ограниченность" не определен. Да, его применяют в математике, к примеру теорема Вейерштрасса. Но смысл "ограниченности" понимается относительно координатной плоскости(пространства). ... Качеством решения я называю частоту правильных ответов. А ограниченность понимаю как существование предела качества решения. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 22 апр 10 15:11 Цитата: Автор: Болотный троль ... Основная проблема в "неточности" самого спектра. ... Правильно! Поэтому спектр вообще не имеет никакого отношения к звуку. Звук, как и любой другой образ (изображение или запах или … мысль) представляет собой цельность неразложимую на элементы. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.170.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 22 апр 10 15:58 - [Ответ][Цитата]
Aleksandr1 Сообщений: 2967	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 22 апр 10 16:24 Цитата: Автор не различает вычислительный и семиотический (информационный) процесс. Вычисление — это система строгих ОПЕРАЦИЙ и строго определенных ОПЕРАНДОВ. Операции со знаками в общем случае гораздо менее строго определены. Базовой операцией информационной системы является ВЫБОР, при этом объекты выбора могут быть представлены менее строго, чем операнды (переменные). Выбирать можно между способами задать (актуализировать) объект.. Живое — это биофизическое и биохимическое, алгоритм — это идеально-информационное, автор делает тривиальную категориальную ошибку (информационная модель живого может быть представлена как алгоритмическая композиция). на это что ответите? [Ответ][Цитата]
гость 94.25.170.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 22 апр 10 18:43 - [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 22 апр 10 19:12 Цитата: Автор: Aleksandr1 на это что ответите? Автор мыслит строго ээ.. в рамках стандартной колеи, которая зациклена сама на себя. Вообще, от чтения рецензии этого автора, у меня возникло ощущение, что автору нечего сказать, но его заставили сказать хоть что-нибудь. Я могу подробно разобрать эклектику банальностей автора, если автор, по крайней мере, извинится за своих товарищей. [Ответ][Цитата]
гость 95.25.207.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 22 апр 10 23:24 Цитата: Автор: PostScriptum Значит, вы знакомы с задачей? А это значит, что вы знаете, что я прав. Тогда зачем (с какой целью?) вы здесь написали про двухтональный сигнал и про флейту? да, с задачей я хорошо знаком. я вам привел примеры "характерных звуков", которые замечательно выделяются алгоритмическими методами. Цитата: Автор: PostScriptum Вы говорите не о выделении характерного звука, а о подавлении шума для заранее известного сигнала. нет. для того, чтобы выделить вышеуказанные характерные звуки не надо подавлять шум. Цитата: Автор: PostScriptum Спектр естественного (плохоформализуемого) звукового образа меняется каждое мгновение (даже чаще) на лету так, что совершенно невозможно алгоритмически угадать какой спектр у характерного звукового образа в данный момент. это так, но спектр здесь ни при чем. Цитата: Автор: PostScriptum Живые существа решают эту задачу с качеством значительно выше предела качества алгоритмического решения. или уровень современных алгоритмов ниже предела качества алгоритмического решения Цитата: Автор: PostScriptum Это значит, что живые существа не являются алгоритмическими системами. Следовательно, существует в природе неалгоритмические способы решения задач. то, что живые существа не являются алгоритмическими системами не значит, что их работу нельзя описать алгоритмом и не значит, что существуют неалгоритмические способы решения задач распространенное, кстати у вас заблуждение. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 23 апр 10 2:26 Цитата: Автор: гость да, с задачей я хорошо знаком. я вам привел примеры "характерных звуков", которые замечательно выделяются алгоритмическими методами. Простые звуки можно отфильтровать алгоритмически, это предел качества алгоритмического решения. Сложные звуки алгоритмически выделить нельзя. Живые существа эту задачу решают, но другим способом. Цитата: Автор: гость нет. для того, чтобы выделить вышеуказанные характерные звуки не надо подавлять шум. А что надо? Цитата: Автор: гость это так, но спектр здесь ни при чем. А что при чем? Цитата: Автор: гость или уровень современных алгоритмов ниже предела качества алгоритмического решения Конечно ниже. К пределу качества алгоритмического решения задач можно асимптотически подходить только снизу. Цитата: Автор: гость то, что живые существа не являются алгоритмическими системами не значит, что их работу нельзя описать алгоритмом и не значит, что существуют неалгоритмические способы решения задач распространенное, кстати у вас заблуждение. Живые существа можно описать алгоритмом, но любое такое описание будет неправильным. Возможность такого описания распространенное, кстати, у таких как вы, заблуждение. [Ответ][Цитата]
David Сообщений: 26	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 23 апр 10 11:49 Цитата: Автор: PostScriptum Простые звуки можно отфильтровать алгоритмически, это предел качества алгоритмического решения. Сложные звуки алгоритмически выделить нельзя. Живые существа эту задачу решают, но другим способом. т.е. вы уже говорите не просто о "выделении характерных звуков", а о выделении неких "сложных характерных звуков"? вы приведите пример конкретного звука, который вы выделяете, а "алгоритм" - нет. или вы теоретик? Цитата: Автор: PostScriptum Конечно ниже. К пределу качества алгоритмического решения задач можно асимптотически подходить только снизу. т.е. предела мы, возможно, еще не достигли, а вы уже говорите, что он ниже, чем у живых систем? лет сто назад вы, вероятно бы, сказали, что самолеты достигли предела дальности полета и сильно уступают в этом птицам. Цитата: Автор: PostScriptum Живые существа можно описать алгоритмом, но любое такое описание будет неправильным. Возможность такого описания распространенное, кстати, у таких как вы, заблуждение. что значит "неправильным"? чтобы доказать, что некий результат не возможно достичь алгоритмическими методами, вы должны доказать, что не существует некоего порядка действий, который приводит к этому результату. при этом детально понимая, как этот результат достигается. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 23 апр 10 13:48 [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 23 апр 10 16:55 Цитата: Автор: David т.е. вы уже говорите не просто о "выделении характерных звуков", а о выделении неких "сложных характерных звуков"? вы приведите пример конкретного звука, который вы выделяете, а "алгоритм" нет или вы теоретик? Простой звук это звук, в спектре которого мало частот, частоты легко разделяются и спектр не меняется со временем. Вы приводили пример искусственного двухтонального сигнала. Это пример простого звука, поскольку это сумма двух синусоид. Все естественные звуки сложные. Все естественные характерные звуки, естественно, сложные тоже. Характерный звук это звук, образцы которого записаны в чистом виде (без помех). Вы понимаете задачу выделения характерного звука как выделение искусственного простого сигнала методом подавления шума (алгоритмического фильтрования). Можно и так понимать. В таком урезанном формате задача выделения характерного звука решается алгоритмически. Но это как раз пример ограниченности алгоритмического решения задач. Я выделяю голос певца на фоне музыкальных инструментов. Вы, как живое существо, тоже это умеете. Алгоритм этого сделать не может принципиально. Поведение естественного звука в любой момент времени для алгоритма совершенно непредсказуемо, даже если алгоритм обладает знанием всех характеристик характерного звука по сколь угодно большому набору образцов. Дело в том, что, смешиваясь, естественные звуки мешают и все свои характеристики. Любой сколь угодно сложный алгоритмический анализ не может дать ответ, где в этой смеси чье, поскольку везде (в любой момент) в этой смеси все общее. Поэтому никакой сколь угодно сложный алгоритм не может “понять” что собственно нужно выделять и что фильтровать. Живые существа это умеют делать каким-то иным способом. Каким способом я не знаю. Знал бы – не болтался на форуме. Моя цель скромная обратить ваше внимание на ограниченность алгоритмического решения задач. Затем, моя цель найти людей, которые это понимают, чтобы искать иной неалгоритмический подход к решению задач. По-видимому, живое существо, воспринимает характерный звук как цельность, не расчленяя звук на составные элементы и характеристики. Я назвал эту цельность “ощущение звука”. Для алгоритмической обработки звука необходим именно анализ, но при анализе звука, собственно звук исчезает. В этом разница. Всем кажется задача решается (и мне так казалось), но хорошо решается только для хорошоформализуемых образов и сред. Отсюда объективно существующий предел качества алгоритмического решения задач. Цитата: Автор: David т.е. предела мы, возможно, еще не достигли, а вы уже говорите, что он ниже, чем у живых систем? лет сто назад вы, вероятно бы сказали, что самолеты достигли предела дальности полета и сильно уступают в этом птицам. Предела, конечно, не достигли, но подошли вплотную. В основном мы получили от алгоритмического подхода все, что можно. Теперь ценой огромных усилий (разного рода) можно получить лишь незначительное улучшение качества решения задач. К пределу можно приближаться бесконечно. Только зачем? Насколько я понимаю, вы намерены заниматься этими незначительными улучшениями. Я в этом смысла не вижу. Цитата: Автор: David что значит "неправильным"? чтобы доказать, что некий результат не возможно достичь алгоритмическими методами, вы должны доказать, что не существует некоего порядка действий, который приводит к этому результату. при этом детально понимая, как этот результат достигается. Детально я не понимаю, разумеется. Для того, чтобы это понять необходим коллективный штурм. Нужен именно коллективный поиск широко думающих мыслителей специалистов в разных областях (узкие специалисты здесь не помогут). Но то, что алгоритмическое описание живого существа не может дать правильное объяснение живого - это понимаю. Это я хорошо теперь понимаю. Или скажу мягче, специально для вас: алгоритмически живое не удается объяснить. Вот для вас, наверное, понятно, что на основе часового механизма можно создать хорошую (как живую) куклу, но живое существо создать нельзя. Вот постарайтесь понять, что и на основе алгоритмической (инстинктивной) системы можно создать хорошую (кукольную) программу, но живое существо создать нельзя. Алгоритмическая система не может испытывать боль и получать удовольствие. А живые существа могут, только этим и занимаются всю жизнь, чем и отличаются от неживых (алгоритмических) объектов. В современной науке нет другого подхода кроме алгоритмического, но этот подход не в состоянии объяснить, что такое жизнь. Алгоритмический подход в принципе не может дать описание внутреннего мира (субъектности) живого существа. Даже простейшую раздражимость одноклеточного алгоритмический подход может описать только как внешнее реагирование. Моделирование на компьютере алгоритмической модели жизни провалилось многократно. Алгоритмическая модель жизни не объясняет (не может объяснить) возникновение жизни и возникновение в живых существах собственных ощущений. Накопилась критическая масса проблем в самых разных областях знаний, для решения которых требуется открыть тайну возникновения жизни. Алгоритмический подход мешает отрыть эту тайну. Нужен новый подход, но какой я не знаю. Возможно, адекватный подход для объяснения жизни и ее эволюции родится в квантовой физике, когда физики сумеют совершенно отказаться от понятия “случайности” при описании волновых эффектов элементарных частиц. Но пока не заметно чтобы физики искали такой подход. Может быть я не прав. Можно лаяться до рвоты об алгоритмичности или неалгоритмичности человечьего интеллекта, ничего друг другу не доказав, поскольку все это очень сложно понять. Но вот есть более простой пример из жизни (из живого), который легче понять. Возможно, он вас убедит, что алгоритмическое описание живого существа никуда не годится. Я этот пример уже приводил. Пример, который показывает, что алгоритмическое описание живого существа не дает правильного объяснения. На самых ранних стадиях развития организма количество его клеток возрастает, клетки делятся, каждый раз удваиваясь. Если в каждой клетке содержится идентичная “генетическая информация”, то каким образом они могут специализироваться в разных направлениях, становясь мышечными клетками, кровяными клетками, нервными клетками и т.д.? Принимая алгоритмическую версию возникновения организма, придется допустить, что каждая клеточка обладает знанием о том, что происходит со всем организмом и чем занимаются все остальные клеточки в реальном режиме времени. А для этого каждая клеточка должна обладать сложностью всего организма. Что, извините, абсурд, по крайней мере, логический. Причем (хуже того) обладать этой сложностью организма каждая клеточка должна еще до своего возникновения, ведь принять трудное решение “чем быть” каждая клеточка должна до того как начала становиться этим самым, чем решила становиться. Если в каждой клетке содержится идентичная “генетическая информация”, то значит “правила” развития организма содержатся не в клетках организма, т.е. эти “правила” не локализуются в клетках. Дело в том, что это основная проблема возникновения жизни в организме. Эта проблема проявляется в самых различных вариантах во всех проявлениях живого, явным образом бросая вызов алгоритмическому взгляду на жизнь. Приходится признать, что “информация” о том, как должен развиваться многоклеточный организм находится не в клетках и, по-видимому, это вообще не “информация” (в кибернетическом смысле). Алгоритмическая парадигма не то чтобы преобладающая или подавляющая в науке (точнее в науках), но единственная. Это очень удобная и привычная нам парадигма, но объяснить возникновение жизни в рамках этой парадигмы невозможно принципиально. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 23 апр 10 17:23 Цитата: Автор: гость "Есть задачи, которые алгоритмически не решаются вообще (например, понимание смысла текста на естественном языке)." дальше не читал. Алгоритмические системы не способны понимать смысл текста на русском языке. Вы это доказали наглядно. [Ответ][Цитата]
David Сообщений: 26	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 23 апр 10 18:36 Цитата: Автор: PostScriptum Моя цель скромная обратить ваше внимание на ограниченность алгоритмического решения задач. Затем, моя цель найти людей, которые это понимают, чтобы искать иной неалгоритмический подход к решению задач. а вы не думаете, что результатом вашей мыслительной деятельности будет некая последовательность действий, т.е. "алгоритм"? кстати, интересно, а выделение мяуканья кошки и лая собаки на фоне "Лунной сонаты" - тут что не так? (а то я это умею). Цитата: Автор: PostScriptum Пример, который показывает, что алгоритмическое описание живого существа не дает правильного объяснения. На самых ранних стадиях развития организма количество его клеток возрастает, клетки делятся, каждый раз удваиваясь. Если в каждой клетке содержится идентичная “генетическая информация”, то каким образом они могут специализироваться в разных направлениях, становясь мышечными клетками, кровяными клетками, нервными клетками и т.д.? Принимая алгоритмическую версию возникновения организма, придется допустить, что каждая клеточка обладает знанием о том, что происходит со всем организмом и чем занимаются все остальные клеточки в реальном режиме времени. А для этого каждая клеточка должна обладать сложностью всего организма. может быть, вы несколько упрощенно понимаете термин "деление клеток"? -стволовые клетки могут делиться ассиметрично, т.е. после деления одна становится стволовой, а другая - дифференцируется. -дифференцируемые клетки делятся ограниченное количество раз, клетки разных поколений имеют различия. -ДНК в клетках организма одинаковая, но регулируется экспрессия генов. т.е. клетки - они все разные, в них "активированы" разные гены, что фактически равнозначно тому, что клетка "знает" "кто она", "где она" и "какая" клетка "получится" после ее последующего деления". т.е. это не "новая" клетка "знает",кем ей быть, а "старая" "знает" что "должно быть" после ее деления. в делении клеток много неясного, но того, что я привел, достаточно, чтобы понять, что ваш пример с клетками - неудачный. [Ответ][Цитата]
Стр.8 (39): 1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  39 << < Пред. | След. > >>