GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.8 (56)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Выполнение команд
Andrey
Сообщений: 128
На: Выполнение команд
Добавлено: 20 мар 11 21:39
Цитата:
Автор: vchc

Как зафиксировать сложность модели? Надо определить функциональные возможности и ограничения, в частности условия, в которых она будет работать. Любой инженерный проект начинается именно с этого - с ТЗ.
.....
Интересно мнение авторов моделей. Вы формировали какие-то требования к вашим детищам? Или ваши разработки это идеально творческий процесс без понимания результатов и последствий?


Модель - это пока что не ТЗ на программирование. Это общая структура. По этой модели можно построить достаточно сложную систему, но я думаю начать с простой.
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Выполнение команд
Добавлено: 20 мар 11 21:59
Цитата:
Автор: Андрей

Приветствую vchc.
Возможно, как новичку, Вам моя просьба покажется дикой, но что касается моих топиков я Вас попрошу воздерживаться от безапелляционного упоминания таких "Всемогущих Богов" как: эволюция, самоорганизация, свобода воли. Использование этих терминов всегда продиктовано ленью, нежеланием думать, попыткой спихнуть всё на чудо, что в итоге выливается в бессодержательный флуд. Если взгляды в сторону эволюции всё-таки неудержимы, для обсуждения эволюции есть спец-топик.
Милости просим


Я учёл вашу просьбу

Цитата:
Автор: Андрей
Именно для того, чтобы избежать этой "кучи различностей", правильный подход к ИИ должен уместить всю кажущуюся "разность" в "одинаковость". Я предлагаю универсальный подход: всё - выполнение команд. Просто и ясно. Анализ - результат выполенния команды "анализируй". Регуляция - результат выполнения команды "регулируй". Оценка - результат выполнения команды "оценивай". И так далее. Поэтому никакой "кучи разных механизмов" не нужно. Нужен только один механизм - выполнения команд. Об этом и топик.


Как бы вы не меняли понятия на верхнем уровне абстрагирования, на нижнем уровне у каждой функциональной подсистемы ИИ всегда будет своя, конкретная, реализация. Хотя бы потому, что модальность воспринимаемой информации разная. Общая схема не отвечает на вопрос, как конкретно обрабатывать информацию той или иной модальности.
Впрочем это к моему вопросу не относится.

Цитата:
Автор: Андрей
Вряд ли найдутся энтузиасты, которые в здравом уме будут пытаться воспроизвести ИИ, сравнимый с человеческим, на домашней ЭВМ. Но и полностью исключать такую возможность тоже нельзя. Поэтому я приветствую рассуждения о принципах общего характера, которые без труда можно масштабировать и переводить в программный код.

Есть авторитетные участники, которые заявляют, что ИИ сегодня не реализуем только лишь потому, что не хватает вычислительных мощностей, и вместе с этим, не могут создать даже примитивного обучаемого ИИ, который продемонстрирует принципы построения сильного ИИ. Не обязательно сразу делать ИИ, который будет так же как люди восхищаться морским прибоем и звёздным небом, достаточно чтобы он сумел в человеческой манере распознавать хотя бы рукописный текст. Конкретные требования и ограничения ТЗ каждый выбирает себе сам.


Хочу напомнить, что передача понятий знаками, то есть речь, письменная или устная, это высшая психическая функция, в природе полноценно доступная только человеку. Ожидая понимания речи от вашей системы вы можете сразу рассчитывать на сложность реализации, близкую к ЕИ. Поэтому я и задал вопрос, на который так и не получил ответа. Машину какого уровня сложности вы хотите смоделировать и хотите ли вообще перейти от общих рассуждений к частным решениям? То есть этот вопрос может и не касается именно данной темы, а касается направленности ваших усилий в целом.

Моя цель найти человека или группу, которая занимается конкретными вопросами разработки сильного ИИ, чтобы присоединиться к этой группе. Либо её создать
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Выполнение команд
Добавлено: 20 мар 11 22:09
Цитата:
Автор: Andrey
Модель - это пока что не ТЗ на программирование. Это общая структура. По этой модели можно построить достаточно сложную систему, но я думаю начать с простой.


Спасибо за ответ.
Формализация требований к модели и условий её функционирования в виде, например, ТЗ, позволяет разбивать задачу на подзадачи и подключать к разработке других людей. Это переход от абстрактных рассуждений вида "есть ли жизнь на Марсе", к конкретной реализации конкретных идей.
То есть меня интересует следующий, после построения теоретической модели, этап движения к ИИ.
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Выполнение команд
Добавлено: 20 мар 11 22:22
Цитата:
Автор: vchc

Формализация требований к модели и условий её функционирования в виде, например, ТЗ, позволяет разбивать задачу на подзадачи и подключать к разработке других людей. Это переход от абстрактных рассуждений вида "есть ли жизнь на Марсе", к конкретной реализации конкретных целей.
То есть меня интересует следующий, после построения теоретической модели, этап движения к ИИ.


Да, конечно. ТЗ на на реализацию простейшей формы этой модели - это следующий этап, после уяснения общих принципов функционирования.
Даже алгоритм формирования условного рефлекса вызывает массу вопросов, несмотря на кажущуюся простоту.

ТЗ буду делать на демку, в которой все, что можно, для начала будет упрощено. На случай, если не найду программистов, уже обложился учебниками, штудирую C++ и экспериментирую с Microsoft Visual Studio 2010 ;-)
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Выполнение команд
Добавлено: 20 мар 11 22:49
Цитата:
Автор: Андрей
Не обязательно сразу делать ИИ, который будет так же как люди восхищаться морским прибоем и звёздным небом, достаточно чтобы он сумел в человеческой манере распознавать хотя бы рукописный текст.

А люди тоже не могут делать это в человеческой манере если не умеют восхищаться и т.п. Если научились, но делают это где надо и где не надо, тогда опять не могут.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3810
На: Выполнение команд
Добавлено: 20 мар 11 22:58
Цитата:
Автор: Andrey
отдел высших задач (высший уровень нервной системы в моей схеме) может не только тормозить поведение, но и инициировать его
Вы упорствуете, защищая свою схему, только потому, что она Ваша. Очевидно, что сознание никакого отношения к мочевому пузырю не имеет. Грубо говоря, определёный уровень давления на стенки мочевого пузыря инициирует команду в сознание - "отлей". Сознание же либо блокирует выполнение команды от инстинкта, либо выполняет её.

Цитата:
Автор: Andrey
Так мы избегаем "комбинаторного взрыва"
Согласен.

Цитата:
Автор: Andrey
Это невозможно, пока не сформированы базовые рефлекторные цепочки
"Базовые рефлекторные цепочки" можно по умному назвать "энграммами координации". И тогда найдутся сразу же параллели с моей схемой.

Цитата:
Автор: Andrey
Подача - это реакция поведения. Отслеживание своей позиции, регулирование силы удара и т.д. - это уже на уровне инстинкта. А высшее поведение - это тактика, стратегия.
Обычно я не придираюсь к терминологии, но с Вами можно реально запутаться. Давайте не будем путать 2 вещи - приобретённые умения и врождённые умения. Под инстинктами и рефлексами, как правило, понимают неизменяемые навыки, присутствующие с рождения. Это те схемы выполнения команд, которые буквально вшиты в физиологию, и которым не нужно учиться. Но которые можно подавлять сознанием.
Поэтому, говоря об "инстинктах волейболиста", Вы утверждаете, фактически, что его умение играть в волейбол врождено... Что, конечно же, не соответствует фактам.

Правильнее говорить о том, что те энграммы координации (или как Вы говорите - "рефлекторные цепочки"), которые активирует при игре волейболист, имеют иерархическую структуру, что позволяет избегать полного перебора и комбинаторного взыра. Так спору нет. Но вся эта иерархия выработана сознанием с малых лет, поэтому я по прежнему не понимаю, что значит стрелочка от "высших задач" к "инстинктам". Если Вы хотите сказать, что "рефлекторные цепочки" организованы иерархически, то так и нарисуйте. Смешивать врождённые инстинкты, которые дают команды в сознание, и иерархически организованные "рефлекторные цепочки" - категорически неверно. Ибо первое врождено, не развивается и не зависит от сознания. Второе же приобретается обучением, полностью зависит от сознания и развивается всю жизнь.

Я бы посоветовал Вам, для начала, разрезать свою большую схему вертикальной линией (кроме верхнего блока), которая разделит стрелочки идущие вверх и вниз. А тогда уж думать дальше.

Цитата:
Автор: vchc
Машину какого уровня сложности вы хотите смоделировать и хотите ли вообще перейти от общих рассуждений к частным решениям?
1. За других не скажу, но меня интересует исключительно сильный ИИ.
2. Когда-то давно в институте синтезировал цифровые аппараты. Очень удобно - написал на бумажке выражение и тут же по нему собрал работающий прибор. Теория непосредствено переходит в практику. Но для того, чтобы практика работала, теория должна быть безупречной. Поэтому я не спешу каждый чих писать в коде. В теоретических вопросах сильного ИИ ещё много белых пятен. Вы глядите, мы даже об общей схеме ещё не можем договориться, а Вы о частных решениях...
3. Тренироваться нужно "на кошках", поэтому призывы некоторых граждан сразу начинать с анализа энциклопедий, написания распознавателя речи, поиска смысла в текстах - я считаю просто наивной глупостью, продиктованной жаждой сиюминутного результата и наживы.

Цитата:
Автор: vchc
Моя цель найти человека или группу, которая занимается конкретными вопросами разработки сильного ИИ, чтобы присоединиться к этой группе
Тогда лучшего, чем этот форум, не сыскать

Цитата:
Автор: NO.
люди тоже не могут делать это в человеческой манере если не умеют восхищаться
А я и не сказал, что ИИ не должен восхищаться, как-то по своему, рукописным текстом. Просто для примитивных макетов это восхищение текстом должно быть предельным.
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Выполнение команд
Добавлено: 21 мар 11 0:33
Цитата:
Автор: Andrey
Да, конечно. ТЗ на на реализацию простейшей формы этой модели - это следующий этап, после уяснения общих принципов функционирования.
Даже алгоритм формирования условного рефлекса вызывает массу вопросов, несмотря на кажущуюся простоту.

ТЗ буду делать на демку, в которой все, что можно, для начала будет упрощено. На случай, если не найду программистов, уже обложился учебниками, штудирую C++ и экспериментирую с Microsoft Visual Studio 2010 ;-)


Реализация чего-то без необходимого формального описания это путь народных умельцев. Иногда хочется конечно проверить свои идеи, пощупать руками, но мне кажется это тупиковый путь. Слишком уж проблема ИИ сложная штука, чтобы собирать всё самому на коленке. Творческий коллектив и формализация процесса поиска и разработки это наше всё!

Цитата:
Автор: Андрей
1. За других не скажу, но меня интересует исключительно сильный ИИ.
2. Когда-то давно в институте синтезировал цифровые аппараты. Очень удобно - написал на бумажке выражение и тут же по нему собрал работающий прибор. Теория непосредствено переходит в практику. Но для того, чтобы практика работала, теория должна быть безупречной. Поэтому я не спешу каждый чих писать в коде. В теоретических вопросах сильного ИИ ещё много белых пятен. Вы глядите, мы даже об общей схеме ещё не можем договориться, а Вы о частных решениях...
3. Тренироваться нужно "на кошках", поэтому призывы некоторых граждан сразу начинать с анализа энциклопедий, написания распознавателя речи, поиска смысла в текстах - я считаю просто наивной глупостью, продиктованной жаждой сиюминутного результата и наживы.


Мои соображения по этому поводу такие:
1. Модель сильного ИИ это всегда модульная модель. Один человек не в состоянии разработать и тем более реализовать систему такой сложности.
2. Теория общей функциональности не может быть рассмотрена без теорий составляющих частей. Да, можно определить какие-то основные принципы и идеи, но от единства общего и частного никуда не денешься. Поэтому разработку глобальной теории в отрыве от конкретных решений я считаю малоэффективным занятием.
3. Без формализации целей разработки и требований к модели вообще никакая теория такой сложности не взлетит как бы нам этого не хотелось.
4. Форум не является способствующим окружением для поиска решения. Слишком уж разные цели у каждого конкретного человека. И эта разноцельность приводит к полному отсутствию конструктивного подхода.

Я определил для себя такую методику пути к ИИ:
1. Поиск единомышленников.
2. Создание творческого коллектива.
3. Формирование целей и принципов работы коллектива.
4. Разработка общей и частных теорий в рамках коллектива с привлечением по необходимости форумов, экспертов и т.д.
5. Ещё много много пунктов
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3810
На: Выполнение команд
Добавлено: 21 мар 11 1:25
Цитата:
Автор: vchc
1. Модель сильного ИИ это всегда модульная модель. Один человек не в состоянии разработать и тем более реализовать систему такой сложности.
Это негативная эвристика. Вредная. При этом ничем не доказанная но очень популярная.

Цитата:
Автор: vchc
разработку глобальной теории в отрыве от конкретных решений я считаю малоэффективным занятием
Под конкретными решениями я понимаю программный код. Никаких принципиально новых способов программирования компьютера - в независимости от поставленной задачи - придумать, я думаю, не удастся и не нужно.
Представьте, что у Вас есть гора дощечек, гвозди и молоток. Вам дали задание "построй дом". Вы сначала составляете план, а потом начинаете по плану клепать из дощечек дом. С этой точки зрения, у нас уже есть задача ("создай ИИ") и есть "дощечки, молоток и гвозди" (память компьютера, алгоритмы, компиляторы), но всё ещё нет плана. Конечно, можно брать любые дощечки и клепать что попало, но "дом", в результате такой практики, пока ни у кого не получился...
Поэтому кодинг - это только вопрос техники. Проблема пока-что всегда только в том, ЧТО именно кодить.

Цитата:
Автор: vchc
Форум не является способствующим окружением для поиска решения. Слишком уж разные цели у каждого конкретного человека. И эта разноцельность приводит к полному отсутствию конструктивного подхода
Именно поэтому я и не жду, что какой-то добрый дядя за меня сделает хоть миллиметр работы. Форум лично мне нужен, чтобы не затянуться паутиной. Периодически нужно отдавать людям свои мысли, чтобы следующие пришли. А иногда (очень редко) можно даже почитать интересную мысль, получить ссылку или критику на свои идеи.

Цитата:
Автор: vchc
2. Создание творческого коллектива.
3. Формирование целей и принципов работы коллектива.
В суждениях я человек прямолинейный, так что не обижайтесь, но Вы решили набрать себе рабов, воссесть на них сверху и раздавать команды. Это хороший путь, можно даже сказать самый правильный. Только вряд ли Вы здесь найдёте соответствующих рабов. Тут каждый сам себе хозяин.

Если задачу по созданию ИИ Вы хотите решать путём сбора коллектива, то почему Вы считаете, что сам ИИ (как устройство для решения задач) должен действовать как-то иначе? Те методы, которые Вы, как решающее устройство, применяете для решения задачи ИИ, Вы должны закладывать в саму схему ИИ. Поэтому Ваш подход не совсем верный. Сесть на пирамиду рабов и кричать сверху: "а ну ка, создавайте мне ИИ!" - это перекладывание проблемы на других, но не выработка её решения. Значит и ИИ, созданный Вами, будет "решать" данные ему проблемы путём перекладывания их на других. Если же Вы хотите применить какие-то оригинальные принципы распараллеливания задач, установления приоритетов, планирования - то давайте рассуждать об этом предметно и закладывать именно это в конструкцию ИИ. Главнокомандующие у нас уже были (да сплыли), мы и без них уже озадачены.
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Выполнение команд
Добавлено: 21 мар 11 11:01
Цитата:
Автор: Андрей
Это негативная эвристика. Вредная. При этом ничем не доказанная но очень популярная.


Если вы сможете запихнуть себе в голову все знания для разработки модели сильного ИИ и переработать их, а это знания из десятка научных направлений, то я вам лично пожму руку. А пока имеем то что имеем. Мой мозг ограничен, и приходится под это подстраиваться. Думается ваш мозг не настолько сильно отличается от моего, чтобы я не имел права провести аналогию

Цитата:
Автор: Андрей
Под конкретными решениями я понимаю программный код. Никаких принципиально новых способов программирования компьютера - в независимости от поставленной задачи - придумать, я думаю, не удастся и не нужно.
Представьте, что у Вас есть гора дощечек, гвозди и молоток. Вам дали задание "построй дом". Вы сначала составляете план, а потом начинаете по плану клепать из дощечек дом. С этой точки зрения, у нас уже есть задача ("создай ИИ") и есть "дощечки, молоток и гвозди" (память компьютера, алгоритмы, компиляторы), но всё ещё нет плана. Конечно, можно брать любые дощечки и клепать что попало, но "дом", в результате такой практики, пока ни у кого не получился...
Поэтому кодинг - это только вопрос техники. Проблема пока-что всегда только в том, ЧТО именно кодить.


Я под конкретными решениями понимаю модели, лежащие ниже абстрактного уровня общей теории. В вашей схеме это содержимое прямоугольных блоков. Именно эти подмодели и определят как в итоге будет выглядеть общая схема.

Цитата:
Автор: Андрей
Именно поэтому я и не жду, что какой-то добрый дядя за меня сделает хоть миллиметр работы. Форум лично мне нужен, чтобы не затянуться паутиной. Периодически нужно отдавать людям свои мысли, чтобы следующие пришли. А иногда (очень редко) можно даже почитать интересную мысль, получить ссылку или критику на свои идеи.


Если вы не понимаете принципы разделения труда и кооперации при решении сложных задач, то ваш создатель вам судья В конце концов выбор стратегии поиска это личное дело каждого. Я вообще стараюсь не отрицать ни одного из подходов. Чем больше людей работают над проблемой тем больше вероятность её разрешения.

Цитата:
Автор: Андрей
В суждениях я человек прямолинейный, так что не обижайдесь, но Вы решили набрать себе рабов, воссесть на них сверху и раздавать команды. Это хороший путь, можно даже сказать самый правильный. Только вряд ли Вы здесь найдёте соответствующих рабов. Тут каждый сам себе хозяин.


Какие обиды в узком кругу разработчиков Интересно как вы видите реализацию "рабства" в условиях интернет общения. Веб камеры в каждой комнате и подключённый к сети шоковый разрядник на шее? С паранойей надо как-то бороться что-ли

Цитата:
Автор: Андрей
Если задачу по созданию ИИ Вы хотите решать путём сбора коллектива, то почему Вы считаете, что сам ИИ (как устройство для решения задач) должен действовать как-то иначе? Те методы, которые Вы, как решающее устройство, применяете для решения задачи ИИ, Вы должны закладывать в саму схему ИИ. Поэтому Ваш подход не совсем верный. Сесть на пирамиду рабов и кричать сверху: "а ну ка, создавайте мне ИИ!" - это перекладывание проблемы на других, но не выработка её решения. Значит и ИИ, созданный Вами, будет "решать" данные ему проблемы путём перекладывания их на других. Если же Вы хотите применить какие-то оригинальные принципы распараллеливания задач, установления приоритетов, планирования - то давайте рассуждать об этом предметно и закладывать именно это в конструкцию ИИ. Главнокомандующие у нас уже были (да сплыли), мы и без них уже озадачены.


У меня нет проблемы с созданием общей теории и даже частных реализации. Более того, во всех областях разработки ИИ так или иначе уже предложены и реализованы неплохие решения. Я вижу основную проблему в интеграции знаний и решений в один проект. Вы можете сколько угодно заниматься абстрактными моделями. Но для моделирования слухового анализатора вам в любом случае потребуются знания из нескольких областей физики, для реализации оценки времени и пространства - знания алгоритмов и математики и так далее. Как бы мне не хотелось, я эти знания не смогу получить в полном объёме. То, что можно делать в рамках своего опыта я делаю. Для остального есть товарищи по проекту.

В общем я ваш взгляд для себя уяснил. Спасибо за дискуссию. Думаю дальнейший спор ничем от флуда не будет отличаться. Поэтому предлагаю закругляться. Если же вам захочется пообщаться в конструктивном режиме, то я буду всегда рад помочь доработать ваши модели. Побуду "рабом" так сказать
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Выполнение команд
Добавлено: 21 мар 11 15:04
Цитата:
Автор: Андрей

Вы упорствуете, защищая свою схему, только потому, что она Ваша.


Я "упорствую", потому что пока что не вижу лучшей модели работы искусственной нервной системы. Давайте я до конца ее попытаюсь объяснить, а потом мы решим, какая все-таки модель перспективнее.

Цитата:
Давайте не будем путать 2 вещи - приобретённые умения и врождённые умения. Под инстинктами и рефлексами, как правило, понимают неизменяемые навыки, присутствующие с рождения. Это те схемы выполнения команд, которые буквально вшиты в физиологию, и которым не нужно учиться. Но которые можно подавлять сознанием.
Поэтому, говоря об "инстинктах волейболиста", Вы утверждаете, фактически, что его умение играть в волейбол врождено... Что, конечно же, не соответствует фактам.


Давайте по этому моменту разберемся подробнее, так как это принципиально важный вопрос в понимании поведения.

Рефлексы есть безусловные (врожденные) и условные (выработанные в процессе жизни или дрессировки, если говорить о животных с модифицированным человеком поведением). Говоря о рефлекторном поведении, можно подразумевать как врожденные поведенческие акты, так и выработанное поведение.
Говоря об инстинктах, как правило, все действительно подразумевают врожденное поведение. Но сути поведения при этом до конца не понимает никто.

Занимаясь много лет практикой и теорией дрессировки, я пришел к выводу, что врожденное поведение можно наблюдать только при проявлении простейших рефлекторных актов: закрывание века в ответ на раздражение определенных окончаний, глотание, дыхание и т.д. Более сложное поведение уже имеет как врожденную составляющую, так и выработанную. Ребенок учится ходить, нарабатывая рефлекторные поведенческие цепочки (состоящие как из безусловных, врожденных рефлекторных актов, так и из выработанных, условных рефлексов). Тем не менее, ходьбу можно считать рефлекторным поведением, не требующим сильного вмешательства высших отделов головного мозга (важный момент - при этом ходьба содержит выработанные компонетны, которые могут быть модифицированы. То есть, при изменении условий можно научиться ходить по-другому).

Теперь об инстинктах. Инстинкт есть скорее набор мотиваций, которые возникают в определенное время, в ответ на определенные сигнальные раздраджители и должны быть удовлетворены. Но практическая реализация инстинкта не является врожденным набором поведенческих инструкций. Даже хомячок, видя еду и чувствуя голод, учитывает много обстоятельств, прежде чем попробует съесть эту еду.

Выделяя отдел инстинктов в структуре искусственной нервной системы, я понимал, что вызову критику тех, кто считает инстинктивное поведение врожденным. Но я считаю, что не сужествует сложного поведения, полностью врожденного, и готов эту точку зрения отстаивать.
Простой пример. Есть такой инстинкт, как инстинкт добычи. Этим термином специалисты называют стремление животного преследовать предметы, сравнимые с естественным объектом добычи, хватать, удерживать и умертвлять их. Сейчас этот инстинкт широко используется в дрессировке.
Из практики мы знаем, что практическая реализация этого инстинкта может быть разной.

Возьмем три собаки, схожих по характеру (из одного помета - три брата). Один вырастает, и в парке гоняет голубей, бегунов и велосипедистов. Второй работает на таможне, ищет наркотики. Третий становится спортивной собакой, и на соревнованиях хватает за рукав фигуранта, удерживает его и не дает ему сбегать в соответствии нормативу.
Поведение всех трех собак сформировано на основе инстинкта добычи (и на основе некоторых других инстинктов). Но оно сформировано по-разному, и ни у кого не возникнет сомнения в роли обучения при формировании поведения.

В отделе инстинктов есть заложенные мотивации. И формируются сложные программы поведения по реализации этих мотиваций.

Например, такой мотивацией может быть стремление робота к установлению своих координат. Назовем этот инстинкт, например, инстинктом ориентирования на местности. Да, этот инстинкт врожден, запрограммирован. Но у робота нет точной инструкции, что делать, есть только стремление к реализации мотивации. Разные экземпляры робота будут вести себя по-разному, в зависимости от полученного опыта и местных условий. Есть сигналы спутника - робот использует спутниковую навигацию. Есть звезды - работаем по звездам. Нет возможности высунуться на поверхность (беспилотники свирепствуют) - ориентируемся, строя модель местности по местным ориентирам. Инстинкт один и он "врожден", но его реализация - модифицируемая.

Суть и назначение рефлексов - в разгрузке нервной системы путем выработки прочных поведенческих цепочек. Модифицируемых в случае необходимости.

Чем выше отдел в схеме, тем больше вариабельности в решении задачи. Но высшие отделы (инстинктов и высших здач) избавлены от необходимости задавать скорость вращения колес и угол их поворота. Высшие отделы решают, следует ли ехать по дороге (быстрее), или по лесу (безопаснее).
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Выполнение команд
Добавлено: 21 мар 11 16:32
в этой области время считается в экспериментах, а разговоры и идеи нисколько не продвигают
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3810
На: Выполнение команд
Добавлено: 21 мар 11 21:40
Цитата:
Автор: vchc
для моделирования слухового анализатора вам в любом случае потребуются знания из нескольких областей физики, для реализации оценки времени и пространства - знания алгоритмов и математики и так далее
Мозг ничего не знает про физику и математику, там одни только спайки и всё работает. Компьютер ничего не знает про физику и математику, там одни только биты и всё работает. Вы знаете про физику и математику и только у Вас от этого проблемы...

Цитата:
Автор: vchc
Если же вам захочется пообщаться в конструктивном режиме, то я буду всегда рад помочь доработать ваши модели
Было бы странным, если бы в этом топике я хотел чего-то иного. Поэтому начни бы Вы сразу с анализа и критики непосредственно схемы - были бы максимально адекватным. А так, только предельно абстрактно изложили своё видение вопроса, потом обвинили в этом других, и глядь, уже и разбежались... Впрочем, успехов. Заходите если что.

Цитата:
Автор: Andrey
сложное поведение уже имеет как врожденную составляющую, так и выработанную
Безусловно. Но моих претензий к Вашей схеме это не отменяет.

Цитата:
Автор: Andrey
я считаю, что не сужествует сложного поведения, полностью врожденного, и готов эту точку зрения отстаивать
А вот это Вы совершенно напрасно будете делать. Животные могут вырабаывать сравнительно сложные новые схемы поведения, но вместе с этим неоспоримо наличие у них сложных врождённых схем координации, которым просто не у кого научиться. Телёнок и жеребёнок через полчаса после рождения могут ходить. Детёныш серебристой чайки обладает врождённым навыком клевать красное пятно на клюве матери, чтобы та срыгнула пойманную рыбу. Птицы вьют гнёзда. Кроты роют норы. Муравьи строят муравейники. Да всего не счесть.

Цитата:
Автор: Andrey
Инстинкт один и он "врожден", но его реализация - модифицируемая
Именно об этом я Вам и говорил. Только вместо туманного слова "реализация" я говорю более конкретно: "инстинкт даёт команду, сознание с помощью контекста собирает энграмму координации". Ведь каков критерий удовлетворения инстинкта? Фактическое прекращение давления от него "на мозги", т.е. прекращение команды. Такими же признаками обладает и любая другая команда. Когда мы прекратим выполнять команду "создай ИИ"? Когда ИИ будет создан.
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Выполнение команд
Добавлено: 21 мар 11 23:12
Цитата:
Автор: Андрей

Животные могут вырабаывать сравнительно сложные новые схемы поведения, но вместе с этим неоспоримо наличие у них сложных врождённых схем координации, которым просто не у кого научиться.


Все-таки разделение понятий сложное/простое поведение - вопрос качественный, трудно измеримый. Не будем спорить сложное ли поведение птенца чайки, выпрашивающего еду у мамы.

Цитата:
Автор: Андрей

Именно об этом я Вам и говорил. Только вместо туманного слова "реализация" я говорю более конкретно: "инстинкт даёт команду, сознание с помощью контекста собирает энграмму координации". Ведь каков критерий удовлетворения инстинкта? Фактическое прекращение давления от него "на мозги", т.е. прекращение команды. Такими же признаками обладает и любая другая команда. Когда мы прекратим выполнять команду "создай ИИ"? Когда ИИ будет создан.


Ок, здесь достигнуто понимание, я считаю. За исключением разной терминологии.

Немного о системе образов.

Напоминаю, что это не конкретный алгоритм, а общий принцип его построения.



Образ формируется соответствующим чувствительным центром. S1 - это базовый уровень абстракции, содержащий максимум информации. На этом уровне достигается максимальное разрешение, позволяющее дифференцировать образы.
Образ может быть пересчитан до уровня S2, с потерей информации. Так он занимает меньший объем памяти. И так далее, до высшего уровня - Sn.
Соответственно, при росте уровня абстракции все больше раздражителей могут быть идентифицированы. Например, разные на уровне S1 сигналы могут совпасть на уровне S2. Или еще выше.

Отрезок горизонтальной линии, находящийся внутри треугольника, символизирует величину файла, позволяющего хранить образ на том или ином уровне. А также возможности для дифференцировки образов.

Такая система позволяет реализовывать деградацию образа со временем или при отсутствии частого повторения (отсутствии подкрепления при выработке рефлексов), что позволяет экономить ресурсы.
Система позволяет также реализовывать дифференцировку образов (раздражителей). То есть, образ может быть пересчитан до уровня, достаточного для работы рефлексов. Но если появляется необходимость (раздражители похожи по структуре), то их можно дифференцировать, понизив уровень абстракции.
Для каждого чувствительного центра можно задать алгоритм, который позволит оперировать образами, эффективно используя ограниченные ресурсы памяти.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Выполнение команд
Добавлено: 22 мар 11 0:06
полноценная работа с образам это тоже универсальная модель вычислений, эквивалентная машине Тьюринга
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3810
На: Выполнение команд
Добавлено: 22 мар 11 1:29
Цитата:
Автор: Andrey
Образ формируется соответствующим чувствительным центром. S1 - это базовый уровень абстракции, содержащий максимум информации. На этом уровне достигается максимальное разрешение, позволяющее дифференцировать образы.
Образ может быть пересчитан до уровня S2, с потерей информации. Так он занимает меньший объем памяти. И так далее, до высшего уровня - Sn.
Соответственно, при росте уровня абстракции все больше раздражителей могут быть идентифицированы. Например, разные на уровне S1 сигналы могут совпасть на уровне S2. Или еще выше.
Пожалуй с этим можно в общем согласиться. Попробую развить дальше.
В рассуждениях такого порядка следует быть очень аккуратным, чтобы не привнести чего-то лишнего и не забыть что-то важное. На таком уровне легко попасть в ложную потенциальную яму, например:
- смысл формирования образа - минимизация занимаемой им памяти
- смысл формирования образа - описание мира
- смысл формирования образа - максимальная дифференциация образов и увеличение их количества
Эти мысли наверняка в какой-то мере верны, но второстепенны и являются косвеныными следствиями главного.
Ценность подхода к ИИ в данном топике я усматриваю в том, что он даёт "маяк" в виде ответа на вопрос "а зачем?". Зачем образ? Зачем отделять (различать) один образ от других? Зачем и как соединять над-образ из под-образов?
Затем, что всё это необходимо для превращения инертного куска материи в аппарат, ассимлирующий и реагирующий на воздействия посложнее, чем просто механический удар.

Что есть образ в функциональном смысле? Это либо наш инструмент (наш раб - молоток, ручка, армия), либо источник заданий для нас (я его инструмент, а он - мой хозяин - дождь, жена, Бог). Причём один и тот же образ может менять эту свою функцию на противоположную по отношению к нам с ходом событий. Ведь именно поэтому все образы у нас отделены друг от друга и дискретизированны, не представляют собой вязкую непрерывную кашу, чтобы относительно каждого из них, можно было понять нашу связь с ними - наше отношение к ним, и их отношение к нам. Какой образ есть нашим хозяином, а какой есть нашим рабом. И (здесь суть, имхо!) отношения между самими образами! Мы с лёгкостью различаем отношения в коллективе - это неформальный лидер, это мальчик для битья, это формальный лидер. Легко различаем и понимаем отношения целых госсударств! Это агрессор, это ведёт протекционистскую политику, это сырьевой придаток. Во всём можно обнаружить отношения подчинения и управления.

Для самых азов восприятия я думаю эти отношения проявляются в такой фундаментальной вещи как антагонизм фона и образа.




Ведь и фон - это образ, и образ - это образ. Как же мы различаем, что есть фон, а что есть образ? Что есть контекст, и что есть команда. Что есть подчинённое, и что есть главное. Опа! Вот и ответ. Образ - это то, что управляет, а фон - это то, что подчиняется.

Здесь даже просматривается объяснение интуитивно понятных логических закономерностей (если А подчиняется Б, и Б подчиняется С, то А подчиняется С). Забавно, что в Wiki именно на такой аналогии приведено объяснение импликации.

Поэтому задача построения вот этой вот Вашей пирамиды состоит в том, чтобы задать некий универсальнейший принцип, по которому однозначно можно будет заключить, что из двух образов есть подчинённый фон, а что есть главный образ; что есть "раб", и что есть "хозяин"; что есть команда, и что есть контекст.
[Ответ][Цитата]
 Стр.8 (56)1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  56<< < Пред. | След. > >>