Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.89 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 ноя 12 4:58 Цитата: Автор: NewPoisk Нет, с микроскопом или телескопом будет ещё нагляднее! Они ведь эффективнее имеющейся оптической системы у человека, да и проще, чем приёмник/передатчик. А раз этих систем у "человека и не только" не наблюдается, наверняка это будет самое доказательное доказательство "ошибочности гипотезы эволюционного происхождения человека и не только его". [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 13 13:59 Изменено: 08 сен 16 16:42 Путём очередных титанических усилий мне удалось раздобыть и оцифровать русский перевод замечательной книжки Фреда Хойла "Математика эволюции". Рекомендую к прочтению. Приведу пару цитат из книги: Цитата: Автор: Фред Хойл Эволюция сможет работать только тогда, когда удастся найти модель, позволяющую обособить селективные свойства одного гена от другого и дать возможность редким полезным мутациям выжить и процветать в море вредных. Случайное устранение генетически неприспособленных особей не ведёт к прогрессирующему улучшению, тогда как случайное устранение генетически приспособленных наносит постоянный вред. Проблема для молодых биологов состояла в том, что, будучи повсюду окружены больными, они не могли почувствовать себя здоровыми, пока сами не становились больными. Исключительная редкость появления волосатых детей, даже при наличии минимального дефекта в соответствующем гене, показывает на практике, насколько невообразимо маловероятно, чтобы какой-то ген с несколькими дефектами вернулся к рабочему состоянию. Три или четыре дефекта уже выводят ситуацию за рамки серьёзного рассмотрения, а сотня или более дефектов исключают возможность рассмотрения возвращения к рабочему состоянию даже в самом абстрактном смысле. А ведь даже в простейших биологических системах работают порядка тысячи генов, у высших растений и животных их гораздо больше тысячи, и в каждом из них сотни пар оснований должны располагаться в нужном порядке, чтобы гены могли работать. Проблема неодарвинизма состоит не в том, чтобы объяснить метаморфозы берёзовой пяденицы, где имеется лишь один дефект в одном гене, а объяснить эволюцию тысяч генов, каждый из которых требует специфического расположения сотен пар оснований, что необходимо для функционирования даже простейших организмов. Для возможности сверки с первоисточником ещё раз выкладываю копию английского оригинала книжки: Fred Hoyle "Mathematics of Evolution". [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 10 янв 13 0:31 Цитата: Автор: Андрей Автор сомневается, достаточно ли известных частот генерации мутаций и частот проверки мутаций? Он провёл собственные эксперименты и у него частота мутаций не соответствовали тем, которые заявляются в научных экспериментах? Какой именно научный факт автор ставит под сомнение? [Ответ][Цитата]
гость 178.212.82.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 10 янв 13 10:57 Цитата: Автор: Фред Хойл Эволюция сможет работать только тогда, когда удастся найти модель, позволяющую обособить селективные свойства одного гена от другого и дать возможность редким полезным мутациям выжить и процветать в море вредных. Допустим на 1 полезную мутацию приходится 99 вредных, а сами мутации происходят с частотой 1 мутация на 10 особей. Тогда для исправления вредных мутаций достаточно отбраковывать всего 9.9% особей, а полезная мутация может происходить у 0.1% особей. Цитата: Автор: Фред Хойл Случайное устранение генетически неприспособленных особей не ведёт к прогрессирующему улучшению, тогда как случайное устранение генетически приспособленных наносит постоянный вред. Вообще бред. Ну уменьшим мы популяцию на 1% "случайных" особей, но процентное соотношение приспособленных и не приспособленных особей в популяции останется тем же самым, и что? Популяция легко компенсирует этот 1% рождением новых особей с тем же соотношением. Цитата: Автор: Фред Хойл Исключительная редкость появления волосатых детей, даже при наличии минимального дефекта в соответствующем гене, показывает на практике, насколько невообразимо маловероятно, чтобы какой-то ген с несколькими дефектами вернулся к рабочему состоянию. Если у мамы этот ген повреждён, а у папы в норме, то вероятность исправления дефектного гена в потомке будет равна 50%, не говоря уже о действии естественного отбора, который с некой вероятностью Х не позволит волосатой маме иметь потомка. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 10 янв 13 22:37 Цитата: Автор: гость Андрей ещё не нашёл результаты научных экспериментов по данной тематике, которые бы противоречили известным. Ему очень хочется их найти, чтобы поколебать, как он полагает, веру учёных (звучит то как ), и тогда он сможет сказать: "Ну что я говорил! А вы верили!". [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 2:24 Поскольку местным троллям невмоготу, как я погляжу, прочитать даже небольшую брошюрку на 120 страниц, сделаю короткую выжимку из труда Фреда Хойла. Автор создал математические модели для рассчёта зависимостей между размером популяции, количеством потомства, временнЫми характеристиками, вероятностью единичной мутации, вредностью мутации, формами размножения и вероятностью закрепления единичной мутации. Математика в книжке трудноватая и если текст книжки можно прочитать за день, то с математикой нужно разбираться дольше. Я пока не все расчёты понял до конца, но общая канва рассуждений, похоже, правильная. Автор составляет мат-модель простейшего варианта эволюции - случайная мутация одного единственного нуклеотида и вероятность закрепления её в популяции. Но даже с такой простейшей постановкой он приходит к очень интересным выводам. Согласно полученной модели, существующие формы размножения в биосфере как раз достаточны для того, чтобы популяции могли существовать без ухудшения генома то количество времени, которое мы фактически наблюдаем. Ни о каком "улучшении" генома путём случайных единичных мутаций и отбора не может быть и речи. Максимум, на что может рассчитывать популяция - это пластичность и полиморфизм путём случайной подстройки одного единственного нуклеотида. Для объяснения взрывных процессов видоообразования Хойл вводит гипотетический процесс, названный им "генетический ураган", который внезапно и неизвестным образом вводит в игру множество готовых генов. Хойл делает намёк на то, что такой "ураган" может иметь космическое происхождение, но на этот счёт не спекулирует и ограничивается только наблюдаемыми фактами. Цитата: Автор: Фред Хойл В популяциях численностью более 10^6 особей, случайно спаривающихся между собой, позитивная эволюция ограничивается лишь имеющимися возможностями, а не ценой отбора, как утверждали некоторые исследователи. Эти возможности включают в себя более совершенную адаптацию к внешней среде, которая может быть достигнута заменой лишь одной пары оснований ДНК. Если для получения адаптационного преимущества требуются замены двух или более пар оснований, даже в больших популяцих они вряд ли произойдут. Итак, возможность изменения к лучшему существует только тогда, когда генетический материал уже очень близок к более выгодному состоянию. По моему скромному мнению, Хойл проделал чрезвычайно важную работу для того, чтобы математически доказать невозможность прогрессивного улучшения сложных систем путём точечных случайных изменений. Любые спекуляции на тему случайной эволюции впредь должны быть обоснованы со скрупулёзностью, по крайней мере, не меньшей, чем это сделал Хойл. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 3:05 Цитата: Автор: Андрей ... Ни о каком "улучшении" генома путём случайных единичных мутаций и отбора не может быть и речи. Максимум, на что может рассчитывать популяция - это пластичность и полиморфизм путём случайной подстройки одного единственного нуклеотида. Слово ПОЛИМОРФИЗМ - на мой взгляд очень важно в данном контексте. И таким образом второе предложение отрицает то что описывается в первом, как бы говоря, что "улучшение" не связано напрямую ТОЛЬКО с простым появлением мутации случайной, но без этой случайной мутации в то же время не существует... (а надо еще что-то в частности накапливаемый полиморфизм и т.д. и т.п.) Иными словами не представленная здесь, но контекстно подразумеваемая идея того как это ("улучшение", эволюция, развитие и т.п.) происходит не верна и математически все это себе же и доказывается... (Это только мнение, истин не глаголю, оригинал не читал) Цитата: ...По моему скромному мнению, Хойл проделал чрезвычайно важную работу для того, чтобы математически доказать невозможность прогрессивного улучшения сложных систем путём точечных случайных изменений. ... Повторюсь - слова "СЛОЖНЫХ СИСТЕМ" - не определены. На мой взгляд они просто не соответствуют действительности, т.е. тому какие же системы на самом деле работают в природе, а как выход предложено решение: отказаться от случайных мутаций, вместо - может быть, отказаться от таких представлений о СИСТЕМАХ. Или же доказать, что любые системы с любыми закономерностями (правилами, алгоритмами) развития этих систем не могут "улучшаться", если в них как одна из составных частей (правил развития) заложена случайная мутация.... Вот как - то так навскидку. p.s. Вопрос - где у таракана уши. Ответ - на лапках.... [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 4:12 Цитата: Автор: Андрей Модели, которая не удовлетворяет действительности (см. результаты реальных экспериментов), грош цена и сбоку бантик. Бактерии плевать хотели на чьи-то там модели с высокой таблетки антибиотика. Мутируют себе потиху, всё больше выживая и всё меньше оставляя шансов для этого людям (есть, правда, слабая надежда на ИИ технологии, которые смогут ускорить нахождение нужной конфигурации молекул, но это всё потом, а люди мрут от бактерий уже). [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 5:59 Цитата: Автор: Андрей Ни о каком "улучшении" генома путём случайных единичных мутаций и отбора не может быть и речи. Его модели рассматривают простые единичные мутации? Но природа ведь хитрее. Она придумала механизмы, где единичная мутация может вклучать(выключать, переключать)целые блоки генетического материала (Части гена, гены, комплексы генов..) Кроме того мутации могут накапливаться в неработающих частях ДНК на протяжении многих поколений и распостраняться по всей популяции, а потом бац!- неработающий заработал.. Цитата: По моему скромному мнению, Хойл проделал чрезвычайно важную работу для того, чтобы математически доказать невозможность прогрессивного улучшения сложных систем путём точечных случайных изменений. Ну и молодец. Но механизмы эволюции хитрее, чем точечными мутациями. Эволюция использует перетасовки блоками и накопление мутаций в неработающих (но копируемых) частях ДНК. А эти механизмы на много-много порядков увеличивают эффективность эволюционного процесса. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 6:10 мне кто-нибудь объяснит (можно на пальцах) как математическая модель может что-то доказать или опровергнуть в реальном вещественном мире? Кроме 1) наивности авторов модели и 2) невыразимости явлений в текстах... Модели координируют человеческую деятельность, они ничего не доказывают и ничего не опровергают... [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 9:06 Рассуждения тоже вид человеческой деятельности. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 9:19 Моя кошка считать до 4 не умеет. Когда девченки утаскивали котенка чтобы посмотреть как она его за шкирку назад притащит, она всех собирала, но потом ещё беспокоилась и ходила проверять не осталось ли где ещё котят. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 9:50 Цитата: Автор: Egg мне кто-нибудь объяснит (можно на пальцах)... Поясняю, мой далёкий друг, только не на пальцах, а на ногах. Вот, друзья, пример модели. Задача: с какой ноги человек встанет утром? Модель учитывает: - наличие обоих ног, в случае одной ноги или отсутствие ног вообще, задача имеет тривиальное решение; - на каком боку он спит; - количество переворачиваний за ночь; - наличие мазолей на ногах; - прочие болезни нехорошие; - топологическое расположение тапок перед сном; Но модель не учитывает полного поля событий даже в такой элементарной задаче, см. рисуног... Что уж говорить о нуклеотидах... [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 10:36 Цитата: Автор: Fractaler см. результаты реальных экспериментов Давайте договоримся. Либо Вы прямо сейчас даёте ссылку на описания упомянутых "реальных экспериментов", либо я буду впредь подчищать плоды Вашего низкосортного троллинга. Цитата: Автор: Анатоль Она придумала механизмы, где единичная мутация может вклучать(выключать, переключать)целые блоки генетического материала В сущности это и есть результат единичной мутации. Хойл рассматривает мутацию одного нуклеотида как работу триггера - он либо выключает целый ген (который состоит из сотен нуклеотидов) либо включает его обратно. Если Вы говорите о каких-то своих фантазиях, тогда либо уточняйте это, либо дайте ссылки на реальный эффект, наблюдаемый и повторяемый. Цитата: Автор: Анатоль мутации могут накапливаться в неработающих частях ДНК на протяжении многих поколений и распостраняться по всей популяции, а потом бац!- неработающий заработал Нет, не могут. Потому что неработающий ген может накапливать только хаос - отбор-то не работает. Вероятность возникновения таким образом, работающего гена, который в принципе сможет выполнять что-то полезное - ничтожно мала для тех размеров популяций, которые мы реально имеем, и тех сроков, которые мы реально имеем. Читайте книжку. Цитата: Автор: Egg как математическая модель может что-то доказать или опровергнуть в реальном вещественном мире? Баба Дуся продаёт семечки. Рупь за стакан. У неё есть мешок семак, в который влезает тыщу стаканов. Какую прибыль получит баба Дуся с четырёх мешков? Интуитивно баба Дуся понимает, что получит много, но хватит ли ей на новый телевизор - сказать не может. Чтобы ответить на вопрос можно продать 4 мешка семечек и посчитать деньги. А можно составить достаточно точную модель и с помощью математических расчётов узнать ответ, не совершая фактически действий по продаже. Есть люди, которые "семки не продавали" и модель не составляли, но интуитивно убеждены в том, что случайные точечные мутации могут приводить к прогрессу. Фред Хойл составил модель и показал, что они ошибаются. В принципе, можно заявить, что он не учёл какой-то чудесный фактор и вся модель не верная. Однако: - какой фактор он не учёл или учёл не правильно - никто не сказал, - модель хорошо предсказывает реально наблюдаемые явления. Меня это вполне устраивает. Кого не устраивает - может верить во что угодно. Или составить свою модель. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 11:30 Цитата: Автор: Egg Модели координируют человеческую деятельность, они ничего не доказывают и ничего не опровергают... Кстати эта фраза тоже модель. Рефлексивная, с отрицательной обратной связью, типа "я лгу". [Ответ][Цитата]
Стр.89 (140): 1  ...  85  86  87  88  [89]  90  91  92  93  ...  140 << < Пред. | След. > >>