Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.9 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Методы построения ИИ от Львовича
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 0:15 Да, и ладно, собственно, моя среда как раз и должна отсеять ПРОСТО рациональное поведение ... для этого собственно и задумывался эксперимент, как минимальная среда, которая не позволит пройти тест таким "непригодным" для интеллекта алгоритмам ... возможно, я в чем то, ошибся, но это будет означать, что нужно просто будет лучше подумать над средой ... поэтому философские вопросы можно отложить и проверить на практике ... собственно, именно это и должно вас удовлетворять ... если я не смогу предоставить среду, где нельзя что-то сделать только на основании перебора, тогда прейдется признать, что интеллектуальности в моем смысле просто не существует ... ну, или наоборот ... как вы говорите - "пока рано делать выводы", а исследование в этом направлении и с ваших позиций должно вносить конструктив ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 0:18 QUOTE Автор: tac Цитата: 1. В том, то и дело, что адаптивное поведение БОЛЬШЕ чем рациональное (по вашему определению кстати тоже), а вас же интересует ТОЛЬКО рациональное поведение (или уже не так ) "больше это как"? по мне так как раз очень рациональное. Цитата: 2. А Вы попробуйте назвать какие нибудь серьезные монографии, вот там и посмотрим ... я вам как минимум три уже назвал ... зачем монографии? живая наука в статьях а не в книгах. Но можно и монографии (хотя какое-то глупое занятие...тем более, что я их все-равно не читал) Минский: # Вычисления: конечные и бесконечные машины. # Семантическая обработка информации. # Общество Разума. (к человеку прямого отношения не имеет. работа про то, что множество не интеллектуальных объектов вместе могут проявлять интеллект) Родни Брукс # Flesh and Machines: How Robots Will Change Us # The Relationship Between Matter and Life Фон Нейман #Mathematical Foundations of Quantum Mechanics #Theory of Games and Economic Behavior. #Theory of Self-Reproducing Automata [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 0:39 Цитата: Автор: daner Минский: # Вычисления: конечные и бесконечные машины. # Семантическая обработка информации. # Общество Разума. (к человеку прямого отношения не имеет. работа про то, что множество не интеллектуальных объектов вместе могут проявлять интеллект) Родни Брукс # Flesh and Machines: How Robots Will Change Us # The Relationship Between Matter and Life Фон Нейман #Mathematical Foundations of Quantum Mechanics #Theory of Games and Economic Behavior. #Theory of Self-Reproducing Automata Своей подборкой Вы меня не удивили Но смею сказать, что не одно из этого не относится к ИИ Будите жарко возражать - знаю ... Да, книги возможно хорошие, но НЕДОСТАТОЧНЫЕ для понимания ИИ ... Кстати, тот же Брукс ... вот что о нем пишут "Недавно Брукс предложил решение первой из упомянутых задач с использованием категориальной архитектуры. Несмотря на то, что его метод оказался весьма робастным, необходимо отметить, что в такой архитектуре готовые модули компетентности выбираются на основе ФИКСИРОВАННЫХ приоритетов. Однако было бы совершенно естественно варьировать приоритеты выбора модулей компетентности в зависимости от ситуации." (статья некоторых японцев) в это фразе очень много - отличие от жесткого алгоритма (которому не место в ИИ) и биоподобного алгоритма ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 1:27 Цитата: Автор: tac Своей подборкой Вы меня не удивили Но смею сказать, что не одно из этого не относится к ИИ Будите жарко возражать - знаю ... Да, книги возможно хорошие, но НЕДОСТАТОЧНЫЕ для понимания ИИ ... Кстати, тот же Брукс ... вот что о нем пишут "Недавно Брукс предложил решение первой из упомянутых задач с использованием категориальной архитектуры. Несмотря на то, что его метод оказался весьма робастным, необходимо отметить, что в такой архитектуре готовые модули компетентности выбираются на основе ФИКСИРОВАННЫХ приоритетов. Однако было бы совершенно естественно варьировать приоритеты выбора модулей компетентности в зависимости от ситуации." (статья некоторых японцев) в это фразе очень много - отличие от жесткого алгоритма (которому не место в ИИ) и биоподобного алгоритма ... Ну ясно дело, что не имеют. зато физиология... нафига ИИ нужно если физиология и так хорошо справляется. У вас "самогипноз" на то что если в названии нет слова "мозг" то это уже к ИИ не относиться. Так что как я могу доказать обратное?! А что касается Брукса и "ФИКСИРОВАННОГО" подхода. Я не знаю о чем идет речь, но лично меня это совсем не беспокоит. Как я уже говорил, алгоритмы и задачи, должны исследоваться, а значит иногда приходиться жертвовать некоторыми частями, что бы исследовать другие части. Возможно так Бруксу было удобнее, а может просто не обратил внимание, а может ума не хватило... мало ли. Откройте любую статью, в ней есть раздел Обзора. В этом разделе всегда описываются текущие похожие решения и приводиться разница между ними и тем подходом который предлагается. Сами понимаете, это одна сплошная критика. И это не страшно. Кстати, статья тем ценнее, чем больше на нее сослались. Если про нее говорят, значит она дала пищу для размышления, даже если и не сделала всего чего хотелось бы. Кстати, вопрос. У вас задача помыть пол. Вы его как будете мыть? Возьмете тряпку и начнете методично с одного края до другого "перебирать все варианты"? или примените свой супер интеллект и начнете стахостическим образом плескать воду в разные стороны и кидать тряпку "куда Бог пошлет"? Как видите любой здравомыслящий человек будет использовать перебор -- что есть намного более рационально В ДАННОЙ ситуации, чем какой-то другой способ. Так что как не странно, но мое определение (оно кстати не мое) больше подходит под человека, чем ваше. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 1:37 Цитата: Автор: daner Кстати, вопрос. У вас задача помыть пол. Вы его как будете мыть? Возьмете тряпку и начнете методично с одного края до другого "перебирать все варианты"? или примените свой супер интеллект и начнете стахостическим образом плескать воду в разные стороны и кидать тряпку "куда Бог пошлет"? Как видите любой здравомыслящий человек будет использовать перебор -- что есть намного более рационально В ДАННОЙ ситуации, чем какой-то другой способ. Так что как не странно, но мое определение (оно кстати не мое) больше подходит под человека, чем ваше. Но мы же (я покрайне мере) говорим не об этом, перебор не в смысле проявленного поведения, а перебор как средство размышления агента над проблемой ... как раз если вы будите размышлять как можно помыть пол, так, эдак или вот так - то наверное, у вас будет немного тяжело с интеллектом ... - Вы обучились мыть пол - вот и моете, а не перечисляете все возможные ситуации, как его можно помыть - а затем долго взвешиваете и наконец решаете сейчас будет лучше вот так ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 1:44 Цитата: Автор: daner зато физиология... нафига ИИ нужно если физиология и так хорошо справляется. В том, то и дело, что хреново справляется ... тут темка старая всплыла - как раз по теме http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=8606#8606 - предлагаю переместиться туда, там будет наш разговор по теме ... сами видите, человек нейрофизиолог (которого вы сходу не распознали, и "фигово" начали критиковать ) обращался за помощью к математикам, его пугала проблема того, что нельзя было локализовать память и прочие функции ... так вот именно, для того, чтобы объяснить, что хранение информации может быть распределенным - как раз и нужна ИИ ... но и у ИИ есть свои не решенные проблемы - это инвариантость при восприятии, и эту проблему никто кроме ИИшников решать не будет ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 1:51 Цитата: Автор: tac Но мы же (я покрайне мере) говорим не об этом, перебор не в смысле проявленного поведения, а перебор как средство размышления агента над проблемой ... как раз если вы будите размышлять как можно помыть пол, так, эдак или вот так - то наверное, у вас будет немного тяжело с интеллектом ... - Вы обучились мыть пол - вот и моете, а не перечисляете все возможные ситуации, как его можно помыть - а затем долго взвешиваете и наконец решаете сейчас будет лучше вот так ... А вот как раз и взвешиваю, так как если у меня времени весь пол помыть нет... и площадь пола огого, а видимость чистоты "вынь и положь" то как раз разбрызгивание и разбрасывание очень даже подойдет (метод монте-карло). он рациональнее будет, умнее и т.д. Так что, если есть чего перебирать, это тоже не плохо! [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 1:54 Цитата: Автор: tac В том, то и дело, что хреново справляется ... тут темка старая всплыла - как раз по теме http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=8606#8606 - предлагаю переместиться туда, там будет наш разговор по теме ... сами видите, человек нейрофизиолог (которого вы сходу не распознали, и "фигово" начали критиковать ) обращался за помощью к математикам, его пугала проблема того, что нельзя было локализовать память и прочие функции ... так вот именно, для того, чтобы объяснить, что хранение информации может быть распределенным - как раз и нужна ИИ ... но и у ИИ есть свои не решенные проблемы - это инвариантость при восприятии, и эту проблему никто кроме ИИшников решать не будет ... Принципиальность возможности чего-то, еще не говорит о том, что в каком-то отдельном случае это именно так и есть. Т.е. если принципиально и можно хранить знание распределёно, то это еще не значит что в мозге это так происходит. Так что... если ИИ и создаст искусственный разум, то это ничего не скажет о чел. мозге. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 2:09 Цитата: Автор: daner Принципиальность возможности чего-то, еще не говорит о том, что в каком-то отдельном случае это именно так и есть. Т.е. если принципиально и можно хранить знание распределёно, то это еще не значит что в мозге это так происходит. Так что... если ИИ и создаст искусственный разум, то это ничего не скажет о чел. мозге. Это однозначно не докажет, но позволит описать работу мозга в определенной парадигме (в данном случае коннективизма), если это описание не будет противоречивым (а уже с локализацией противоречий - огого), то это как раз поможет и скажет более точно как функционирует чел. мозг ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 2:12 Цитата: Автор: daner А вот как раз и взвешиваю, так как если у меня времени весь пол помыть нет... и площадь пола огого, а видимость чистоты "вынь и положь" то как раз разбрызгивание и разбрасывание очень даже подойдет (метод монте-карло). он рациональнее будет, умнее и т.д. Так что, если есть чего перебирать, это тоже не плохо! Ну, вот уже и димагогия ... не путайте, размышлять по условиям с перебором всех вариантов ! Следующим этапом, я бы мог показать и ограниченность размышления по условиям - но для вас это будет слишком сложно , вначале надо понять хотя бы основы интеллектуальности, и его отличия от рациональности ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 3:01 Цитата: Автор: tac Ну, вот уже и димагогия ... не путайте, размышлять по условиям с перебором всех вариантов ! Следующим этапом, я бы мог показать и ограниченность размышления по условиям - но для вас это будет слишком сложно , вначале надо понять хотя бы основы интеллектуальности, и его отличия от рациональности ... конечно, куда уж мне такие вещи понимать. я только на одно надеюсь, что никогда не буду считать адаптацию не рациональной . самое интересное, что я знаю, что вы использует под совершенно не подходящим термином "без перебора". Более того, когда мне надо наглядно пояснить, чем отличаются методы алгоритмики от методов ИИ я использую очень похожее пояснение. ИИ использует поиск решения с использование контекстной информации конкретной задачи. Алгоритмика же, обычно этого не делает. Там решения даются общие, т.е. с учетом того, что никакой контекстной информации нет и поэтому если применять такие подходы в жизни, происходит слишком много обработки, которую можно было бы отсечь исходя из знаний контекста задачи. Ну не все конечно методы такие... но большинство. Поэтому ваш "не полный перебор" намного меньше подходит для условия интеллектуальности, чем ссылка на рациональность поведения. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 4:12 Цитата: Автор: daner я только на одно надеюсь, что никогда не буду считать адаптацию не рациональной . Главное, чтобы вы не считали рациональность адаптацией [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 4:14 Цитата: Автор: daner самое интересное, что я знаю, что вы использует под совершенно не подходящим термином "без перебора". Более того, когда мне надо наглядно пояснить, чем отличаются методы алгоритмики от методов ИИ я использую очень похожее пояснение. Так вы оказывается тут дурочка валяете, а я все за чистую монету, нет чтобы помощь безграммотным людям ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 4:21 Цитата: Автор: daner ИИ использует поиск решения с использование контекстной информации конкретной задачи. Алгоритмика же, обычно этого не делает. Там решения даются общие, т.е. с учетом того, что никакой контекстной информации нет и поэтому если применять такие подходы в жизни, происходит слишком много обработки, которую можно было бы отсечь исходя из знаний контекста задачи. Ну не все конечно методы такие... но большинство. Поэтому ваш "не полный перебор" намного меньше подходит для условия интеллектуальности, чем ссылка на рациональность поведения. Вы же рациональность поведения еще не определили поэтому не знаю что это такое Вы правда написали следствие из не применения "полного перебора", но пусть так если вам кажется это лучшим ... НО я же не притендую на полное описание интеллектуальности, я всего лишь дал самый базовый принцип, не выполнение которого однозначно приводит к не интеллектуальности ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 4:45 Цитата: Автор: tac Вы же рациональность поведения еще не определили поэтому не знаю что это такое Вы правда написали следствие из не применения "полного перебора", но пусть так если вам кажется это лучшим ... НО я же не притендую на полное описание интеллектуальности, я всего лишь дал самый базовый принцип, не выполнение которого однозначно приводит к не интеллектуальности ... но и выполнение его не говорит об интеллектуальности. А определение рациональности очень простое. Если при возможных альтернативах выбирается альтернатива приносящая наибольшую выгоду (наименьшие убытки), с точки зрения того кто выбирает, то такое поведение будет рациональным. Если для этого нужен перебор, значит перебор, если же перебор приводит к лишним затратам, значит его надо избежать. Но при отсутствии всякой контекстной информации, да еще и при необходимости точного ответа, наиболее рациональным (т.е. интеллектуальным) будет использование полного перебора как метода приносящего наибольшую выгоду. Если честно, то даже с философской точки зрения этот термин отлично подходит. рацио -- это разум. Так что рациональное поведение, есть поведение разумное. А придерживаясь философского толкования термина, получаем поведение основанное на познании мира, т.е. поведение которое продиктовано анализом ситуации, знаниями, а не на основе интуиции, откровения свыше или просто веры. [Ответ][Цитата]
Стр.9 (11): 1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11 << < Пред. | След. > >>