Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.9 (19) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 11:11 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан ...(говорю условно, поскольку у природы целей нет)... Ошибаетесь.... у природы есть цель - развитие разума на земле. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан. Но вот некое животное в природе эволюционирует уже сколько-то миллионов лет. Всё, что нужно, уже отобрано, достигнута идеальная вписанность в экологичскую нишу. Какие ещё новые качества должны появиться за те несколько столетий, что биология за ним наблюдает? А вот поместите тех же животных в стрессовую ситуацию. Например, слонов в чукотскую тундру. Если не вымрут поголовно, то приобретут новые качества. Подобные случаи известны. А вот теперь сравните способность к выживанию разумного и неразумного организма. Разумный организм способен достраивать свой генотип в окружающей среде на базе уже имеющегося в природе разума, выраженного красотой окружающего мира. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 12:47 Цитата: Автор: Dark Welder на формирование перегородки сердца влияет белок, кодируемый геном Tbx5. А вы говорили, что этого белка нет Я сказал буквально следующее, не надо перевирать: "один белок не может привести к превращению 2-х камерного сердца в 4-х камерное". Белок влияет (так же как и все остальные белки без исключения на что-то влияют, в этом их функция), но это не означает, что один белок способен превратить изначально правильно функционирующее 3-х камерное сердце в правильно функционирующее 4-х камерное. Исчезновение перегородки вследствтие нарушения работы 1-го белка не доказывает, что единственный белок формирует всю систему кровообращения. С таким же успехом можно заявить, что если я бросил часы об землю и они остановились вследствие поломки одной щестерёнки, то бросив их ещё раз 100 они вернутся в рабочее состояние. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан эксперименты с зародышами черепах и ящериц, которым при помощи нехитрых манипуляций делали четырёхкамерные сердца Мой уровень знания английского позволил мне из статьи вынести сообщение об исчезновении перегородки у мышей, вследствие разрушения гена Tbx5. Если я где-то ошибся - ткните носом, где написано обратное. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан если есть какая-то явно ошибочная теория, за которой не стоит ничего, кроме чьих-то убеждений, то шустрые аспиранты и молодые карьеристы-доктора очень быстро не оставят на неё камня на камне Разница между нами в том, что у нас разный порог чувствительности к доводам. Косвенные свидетельства Вы воспринимаете как доказательства. Вас они убеждают, а меня нет. Ведь я не утверждаю ни креационизм ни эволюцию. Я сомневаюсь в обеих теориях, но в креационизме сомневаюсь меньше. Вы же мыслите дискретно - эволюция доказана, креационизм - бред. Поэтому мы обречены на несовпадение выводов. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 13:13 Цитата: Автор: Андрей Ведь я не утверждаю ни креационизм ни эволюцию. Я сомневаюсь в обеих теориях, но в креационизме сомневаюсь меньше. Если так, то я не имею ничего против вашей позиции. И попытаюсь прояснить свою, поскольку вы её тоже очевидно не понимаете. 1) Я считаю, что эволюция доказана фактами на уровне рода и ниже. 2) На более высоком уровне есть косвенные свидетельства (палеонтология), которые можно истолковывать как с позиции креационизма, так с позиции эволюционизма. 3) Непосредственных фактов в пользу креационизма вообще нет. Весь креационизм – это целиком интерпретация косвенных данных. 4) Таким образом, согласно п. 1 креационизм в одиночку не прокатывает. Либо параллельно с эволюцией, либо используя её в качестве инструмента. Либо вообще креационизм оставляем за бортом. 5) Далее идут мои личные предпочтения. Я предпочитаю экстраполировать эволюцию с уровня рода и ниже на уровень семейства и выше вместо того, чем искусственно вводить в своё видение мира некие элементы креационизма. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 14:10 2 Вольфрамовый клапан В целом могу согласиться, кроме: 1. Пункт 1 я бы интерпретировал как пластичность, а не как эволюцию. Слишком уж большой кусок Вы хотите откусить сразу. 2. Пункт 3 не точен. Прямым свидетельством в пользу креационизма есть все факты, свидетельствующие о существовании в прошлом на Земле высокоразвитых технологий и цивилизаций. А таких фактов масса. Ссылку на топик я дал в теме про доказательство эволюции. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 14:52 Цитата: Автор: Андрей есть все факты, свидетельствующие о существовании в прошлом на Земле высокоразвитых технологий и цивилизаций. А таких фактов масса. Высокоразвитых до умения запекать глину? Или отливать бронзу в глиняные формы? [Ответ][Цитата]
joker Сообщений: 25	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 15:41 Не совсем уверен, что это свидетельствует в пользу креационизма, но высокоразвитые цивилизации вероятно действительно существовали, по одной из гипотез, в узких туннелях египетских пирамид, куда не раз пытались послать роботов для их исследования (но безуспешно), хранятся гипотетические артефакты, с помощью которых древние строили пирамиды, объяснения и технологий для построения которых - на сегодняшний день просто не существует. Но не факт, что эти цивилизации не внеземные, тогда никаких противоречий с экспоненциальным развитием всего живого - нет. Андрей, называя такие вещи "пластичностью", вы только провоцируете еще больше вопросов, хотя в вашей голове, по всей видимости, все уже расставлено по полочкам: "это просто конструктивное введение разработчика,бога там или еще кого". Что-то не вяжется, слишком много кропотливой, и опасной работы для бога, создавать все виды в ручную, все разнообразие. Так даже программисты не делают, придумав ООП. Проще создать пару хитрых формул, по которым все само развивается, и стремится к какому-то равновесию, которое согласно формуле, достичь нельзя. Вот в нее и входит эта самая часть, которую одни называют эволюцией, а другие - пластичностью. Только независимо от вашего мнения, завтра эта "эволюция" не прекратит работать, ей плевать на мнение своих творений, как Папе Карло на Буратино [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 16:05 Цитата: Автор: Андрей Я сказал буквально следующее, не надо перевирать: "один белок не может привести к превращению 2-х камерного сердца в 4-х камерное". Если совсем "не перевирать", то придется обсуждать ваши фантазии про жабры и тлей. Главная проблема обсуждения "белка" в том, что ваше предположение "один белок не может..." - это всего лишь ваша фантазия. Доказать ее вы не можете принципиально. То есть с одной стороны - фантазия, а с другой - факт о влиянии белка на развитие сердца. Единственное, что мы можем - интерпретировать именно этот факт. Белок влияет на развитие сердца. Вы интерпретируете этот факт - "не влияет"? Цитата: Автор: Андрей С таким же успехом можно заявить, что если я бросил часы об землю и они остановились вследствие поломки одной щестерёнки, то бросив их ещё раз 100 они вернутся в рабочее состояние. Сравнивать "биологические устройства" и "механические/технические устройства" не уместно. Если мы посмотрим на устройство конкретного автомобиля, то становится понятно, что при его сборке на конвейере рабочий случайно не может поставить генератор вместо правой на левую сторону двигателя, а рулевую колонку вместо левой на правую сторону салона. Технически такая перестановка возможна, но требует именно "комплексных, продуманных заранее и реализованных одномоментно решений". А сердце, печень, легкие могут "при сборке особи" быть "установлены" с другой стороны организма без потери работоспособности. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 16:15 Цитата: Автор: Андрей Прямым свидетельством в пользу креационизма есть все факты, свидетельствующие о существовании в прошлом на Земле высокоразвитых технологий и цивилизаций. А таких фактов масса. Ссылку на топик я дал в теме про доказательство эволюции. Будьте точны в терминах. Что такое "высокоразвитая"? Максимум о чем свидетельствуют ваши "факты" - цивилизацию, умеющую долго и нудно шлифовать камень камень сменила цивилизация этого не делающая. В нашей действительности такого тоже навалом. Я помню, как однажны посетил реставрируемую из склада цероковь. С одной стороны - древние стены из ровного и качественного кирпича, фрагменты красивых фресок на гладкой штукатурке, а с другой - более позние перегородки из прогорелого кривого неровно положенного кирпича с выступающим цементом, бугристая штукатурка и матерные слова из трех и пяти букв вместо фресок. Склад из заброшенной церкви делали в 67 году. Можем ли мы сделсть вывод, что СССР 67 года менее развит, чем Российская Империя 18 века? Я не могу. А вы на основании аналогичных признаков делаете. Почему? Может вам просто скучно и хочется чуда? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 16:41 Цитата: Автор: Анатоль Высокоразвитых до умения запекать глину? Цитата: Автор: Dark Welder Что такое "высокоразвитая"? Анатоль, Dark Welder, тщетными будут всякие дискуссии (или, лучше сказать, Ваши односторонние подначки), пока Вы не посмотрите хотя бы эту серию документальных фильмов. Цитата: Автор: joker Что-то не вяжется, слишком много кропотливой, и опасной работы для бога, создавать все виды в ручную, все разнообразие По Вашей логике, спихнув всё на случайность, Мы получаем индульгенцию для веры в слепую эволюцию? Где логика?! Вы сомневаетесь в зрячей инженерии (причём Вас никто не ограничивает в возможностях этой гипотетической технологии), но не сомневаетесь в слепом переборе... Оставаясь в рамках вульгарной креационной парадигмы, в которой Бог - это седовласый дедушка на облаках - понять меня невозможно. Креационизм, в моём понимании - это инженерия, технология, ресурсы. И никакой мистики. Если мы видим разнообразие видов, значит тому есть какое-то объяснение. Случайность, как объяснение - я оставлю на самый крайний случай. Цитата: Автор: joker Так даже программисты не делают, придумав ООП. Проще создать пару хитрых формул, по которым все само развивается, и стремится к какому-то равновесию Если Вы программист, тогда неясно о каких "хитрых формулах" речь. У каждого программиста есть набор решений, из которых, точь-в-точь как в животном мире, вручную собирается "зоопарк" программ. Цитата: Автор: Dark Welder ваше предположение "один белок не может..." - это всего лишь ваша фантазия. Доказать ее вы не можете принципиально. Точно так же, как Вы не можете доказать, что "один белок может". Однако этот факт оценивается Вами как аргумент в пользу эволюции. Будьте последовательным. [Ответ][Цитата]
joker Сообщений: 25	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 16:48 Цитата: Автор: Андрей По Вашей логике, спихнув всё на случайность Нет, я этой логики не придерживаюсь. Даже генераторов случайных чисел никто придумать толком не может, программно, потому что и вовсе нет ее случайности, просто это сложная цепь событий, требующая специальной дешифровки (расследования) для своего понимания. Я же говорил о формуле, закономерностях, а не о рандоме. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 16:54 Цитата: Автор: joker Я же говорил о формуле, закономерностях, а не о рандоме Тогда Вы последователь другого неакадемического направления - ортогенез. Логика в нём есть, и даже книжка есть интересная ("Феномен человека" Тейяр де Шарден) но теория эта, имхо, ещё более фантастична, чем случайная эволюция, имхо. [Ответ][Цитата]
joker Сообщений: 25	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 16:59 - [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 17:13 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Имеется ввиду пресловутый синтез эволюции и креационизма? Нет, скорее альтернативные оси. Как в квантовой психологии - "жив-мертв-свободен", когда вероятность нахождения в каждом из трех описанных состояний ненулевая. Новые оси могут просто снимать противоречия между старыми, не требуя синтеза старых осей(т.е. размерность базиса растет, а не падает, как это может произойти при синтезе). Ну и надсистема, естественно, тоже. С точки зрения надсистемных задач проблема нахождения истины в данном конкретном вопросе может быть совершенно неважной, либо у истины могут оказаться совершенно другие рамки. А тут пока получается преимущественно наука (обсуждение) ради науки (обсуждения), без какого-то конструктивного целеполагания (оно может и было, но уже забылось, или трансформироваться могло - а оппоненты об этом и не знают ). [Ответ][Цитата]
joker Сообщений: 25	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 17:48 Цитата: Автор: Андрей Тогда Вы последователь другого неакадемического направления - ортогенез. Логика в нём есть, и даже книжка есть интересная ("Феномен человека" Тейяр де Шарден) но теория эта, имхо, ещё более фантастична, чем случайная эволюция, имхо. Тогда вы человек, который в свое время объяснял все паровыми машинами, и сейчас смотрит на все через узкое горлышко доступных людям технологий и парадигм. Имхо через 20 лет вас будут осуждать, а может и нет. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 08 янв 11 17:58 Цитата: Автор: Андрей 1. Пункт 1 я бы интерпретировал как пластичность, а не как эволюцию. Слишком уж большой кусок Вы хотите откусить сразу. Вы вправе давать свои собственные определения терминам. Я же пользуюсь общепринятой терминологией. По общепринятой терминологии это называется эволюцией. Что такое пластичность - я не в курсе. Если дадите определение, буду благодарен. Цитата: Автор: Андрей 2. Пункт 3 не точен. Прямым свидетельством в пользу креационизма есть все факты, свидетельствующие о существовании в прошлом на Земле высокоразвитых технологий и цивилизаций. А таких фактов масса. Ссылку на топик я дал в теме про доказательство эволюции. Это какие свидетельства? Гвозди в кусках каменного угля? Банки из-под кока-колы в мезозойских отложениях? У вас там в топике датировка - десятки тысяч лет. А динозавров хто создал? [Ответ][Цитата]
Стр.9 (19): 1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12  13  ...  19 << < Пред. | След. > >>