GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.9 (20)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Память
covax
Сообщений: 1609
На: Память
Добавлено: 14 июн 12 5:29
Цитата:
Автор: Андрей
Базовые ощущения (так же как базовые эффекторы и их базовые умения) не приобретаются с опытом, они врождены, это факт.


Вы бы для начала пояснили, где эти врождённые базовые умения хранятся. Если в нейросети, то следует вспомнить, что в зиготе нейросети еще нет. Если в ДНК, то как они там помещаются? Если ДНК разворачивает организм фрактально, то в пору вернуться к эволюционной рекурсии.

Цитата:
Автор: Андрей
Если не придираться к мелочам то в общем-то не увидел существенной разницы между Вашим определением и тем, что я тут предлагаю. Неясно только как может что-то "зародиться" без базового субстрата. Из чего зародиться?


А кто сказал, что базиса нет? Он есть. И состоит не из врождённых знаний, а из нейросреды способной к адаптации. Нейросреда изначально может быть пустой. Потом нейроны начинают формировать структуру опираясь на структуру входного потока.

Цитата:
Автор: Андрей
Нарисуйте свою схему, пожалуйста.


Я вам лучше на словах расскажу:
В центре листа кружок. В кружок слева входит широкая стрелка - это потоковый вход из среды. Не импульсы, не цифра, а пространственный поток.
Из кружка справа выходит тоже широкая стрелка. И это тоже пространственный поток, но уже обратно в среду. Кружок - фильтр с адаптивной структурой (преобразователь потока).
Вот и всё.
Не хочу вплетать в схему психические явления, типа память, мотивация, аналитика и тп. Механизм адаптивной фильтрации это подразумевает автоматически.

Цитата:
Автор: Андрей
Для начала можно накидать всякого разного, разных фильтров, а потом поглядеть чего не хватает.


Накидать не получится. Всякого рода эвристики придётся увязывать на базовом уровне. Что невозможно принципиально. Эвристики трактуются только человеком, тк базис для связи эвристик у человека есть, а у автомата нет. В этом-то и проблема.
А решение простое и очевидное. Нужно вырастить у автомата базис, а затем и эвристики. Только в этом случае, представление о среде у автомата будет замкнутым, а не кусочным (исходя из того, что смогли "накидать"). А уж полнота представления зависит лишь от глубины абстрагирования среды и адаптивной способности.
[Ответ][Цитата]
ci
Сообщений: 69
На: Память
Добавлено: 14 июн 12 5:32
Цитата:
Автор: Андрей
...Циклическое прокручивание собственных вспоминаний только корректируется рецепторами через отождествление. О том как именно создаются новые образы, я уже высказал своё предположение - для нескольких часто встречающихся одновременных вспоминаний память создаёт новую условную субъединицу памяти, новую модальность - имя, образ...

Сколько должно быть встроенных образов и какой направленности? Достаточно ли, например, одного встроенного образа? Или, например, если есть несколько встроенных образов разных цветов - как в результате частых одновременных вспоминаний их комбинаций может появиться образ какой нибудь геометрической фигуры?

Допустим, есть чистый ИИ, со встроенным образом красного цвета.
Вопросы:
1. Если на рецепторах у него ничего не будет, красный цвет все равно будет циклически вспоминаться?
2. Начинает поступать информация на рецепторы - красный цвет будет вспоминаться на каждый набор единиц и нулей на рецепторах, или только на определенные (какие)?
3. На рецепторы по очереди поступает красный круг и красный квадрат. При этом, видимо, будет вспоминаться врожденный образ красного цвета. А появятся ли образы квадрата и круга? Каким образом?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Память
Добавлено: 14 июн 12 7:26
2 Андрей

>Если я правильно понял Вашу аргументацию, то нужный момент определить невозможно, потому что "в реальности я не найду двух одинаковых объекта".

Не совсем.

>1. Что такое "реальность"? Если это внешняя память, то неясно, как и зачем отождествлять один шар из внешней памяти с другим шаром из внешней памяти.

Скоро узнаете зачем

>2. Во внешней памяти нет никаких объектов вообще (во всяком случае, мы об этом ничего знать не можем). Все объекты есть только и исключительно во внутренней памяти.

А что в таком случае есть во внешней памяти?

>3. Вы оперируете понятием "шар". Он есть в Вашей внутренней памяти - это отрицать нелепо т.к. Вы его уже написали. Но это значит, что Вы можете определить, что шаром является, а что - нет. Это и есть отождествление.

а) Как возникло понятие «шар» во внутренней памяти? Полагаю, это запомененная совокупность значений рецепторов. Но поскольку значения рецепторов определяются внешней памятью, то получается что «шар» как бы «загружается» извне.

б) Принцип отождествления, если я правильно понял Вашу аргументацию, как раз и состоит в сравнивании состояний рецепторов с их ранее запомненными образами. Отсюда получаем обобщенный алгоритм работы внутренней памяти с внешней:
1. Получили значения.
2. Запомнили их в образ.
3. Сравниваем («отождествляем» если угодно) с текущими значениями рецепторов.

Именно для производства 3-го шага необходимо отождествлять один шар из внешней памяти с другим шаром из внешней памяти.

>Верно, туловище не тождественно воздуху - именно это и представляет собой задачу, нетождество, противоречие, которое нам надо разрешить. Для этого нам нужно что-то вспомнить, чтобы решить это нетождество. Например, такой вариант: "человек держится за верёвку", "парус держится за верёвку"...

А если не было прецедентов? Если аналогов не было? Чего тогда делать?

>Образ не формируется из состояний рецепторов, образ отождествляется с состояниями рецепторов. А формируется он непосредственно и исключительно во внутренней памяти. Проще всего это понять на примере. Красный цвет не формируется из состояний рецепторов - красный цвет это некое врождённое состояние нашей памяти, которое...

Если врожденное, то что такое «внутренняя память» вообще? Получается что она ни в коем случае не может выступать каким-то аналогом компьютерной памяти. Это нечто бОльшее, чем просто запоминающее устройство (типа флешки). Что это?

>Поэтому я предполагаю, что память образов у человека реализована на молекулярном уровне, например в виде уникальной РНК для каждого образа, которая высвобождается или блокируется в зависимости от того, что вспоминается в данном месте. После того как образ (молекула) синтезирован в одном месте, он реплицируется по всему мозгу, где данный образ потенциально может быть вспомнен.

А РНК откуда взялись? Уж не хотите ли Вы сказать что набор наших образов ограничен изначально заданными установками? Если так, то «ИИ от Андрея» ничем не отличается от обычной компьютерной программы. Ведь там тоже все запрограммировано заранее.

P.S.
А у Вас отлично развито научное чутье. Заранее заданные образы внутренней памяти и вправду есть - это ЭПЗ, стр. 38.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3872
На: Память
Добавлено: 14 июн 12 16:42
Цитата:
Автор: covax
где эти врождённые базовые умения хранятся. Если в нейросети, то следует вспомнить, что в зиготе нейросети еще нет. Если в ДНК, то как они там помещаются?
"Где" - это всегда правильный вопрос.
Гипотезу свою я высказал - базовые вспоминания (образы) - это уникальные молекулы, например РНК, которые высвобождаются в некотором локальном участке нейросети - это и есть вспоминание. Хранятся они, соответственно, в виде банального генетического кода. Работа Г. Хидена хорошо с этим отождествляется.

Цитата:
Автор: covax
кто сказал, что базиса нет? Он есть. И состоит не из врождённых знаний, а из нейросреды способной к адаптации.
Я это читаю так: "Базис есть. Он состоит не из врождённых знаний, а из врождённых знаний"...
Волшебное заклинание про всемогущую адаптацию Вы повторяете уже несколько лет. Что-то более детальное можете предложить?

Цитата:
Автор: covax
лучше на словах расскажу
Надеюсь, это продиктовано стыдом, а не ленью. Но ладно. Год назад эту картинку я уже показывал. Тогда Вы сказали, что эта шуточная схема правильная. Из чего я делаю вывод - ИИ для Вас уже создан, двигаться дальше некуда и изменять ничего не надо.

Цитата:
Автор: covax
Нужно вырастить у автомата базис
Но чтобы вырастить базис - нужен некий базис, заложенный программистом. Однако, по Вашей теории базис можно только вырастить. Но чтобы вырастить базис - нужен базис. Базис нужно вырастить. Чтобы вырастить базис - ......

Цитата:
Автор: ci
1. Если на рецепторах у него ничего не будет, красный цвет все равно будет циклически вспоминаться?
Если в памяти нет ничего, кроме красного цвета, то будет, естественно, вспоминаться только красный. Однако мы сразу получим нетождество - ведь по условию задачи на рецепторах ничего нет (точнее будет - "на рецепторах темнота"). Поскольку по схеме интеллект только тем и занят, что создаёт тождества, в таком случае у него (как и всегда) есть всего два варианта - либо с помощью эффекторов перекрасить весь мир в красный цвет, либо вспомнить что-то другое, что будет тождественно состоянию рецепторов. Поскольку по условию задачи в памяти нет ничего, кроме красного цвета, значит такой ИИ работать не сможет, ибо будет находиться в постоянном принципиально неустранимом нетождестве.

Цитата:
Автор: ci
2. Начинает поступать информация на рецепторы - красный цвет будет вспоминаться на каждый набор единиц и нулей на рецепторах, или только на определенные (какие)?
Это зависит от инженера. От того, как именно он сделает отождествитель. Совершенно ясно, что тождество между состоянием рецепторов и вспоминанием должно иметь определённый диапазон.
И давайте сразу договоримся, что невозможно вспоминать "ничто". Вспоминать можно только что-то. Это значит что если не вспоминается красный цвет, значит вспоминается что-то другое. Если по условию задачи кроме красного ничего нет, значит такой ИИ работать не сможет, это мы уже обсудили в пункте 1.

Цитата:
Автор: ci
3. На рецепторы по очереди поступает красный круг и красный квадрат. При этом, видимо, будет вспоминаться врожденный образ красного цвета. А появятся ли образы квадрата и круга? Каким образом?
Хороший вопрос. Из первых двух пунктов ясно, что для конструирования чего-то нового внутри памяти необходимо минимум два врождённых вспоминания. Допустим "красное" и "чёрное". Поскольку ранее мы допустили, что внутренняя память тождественна пространству Евклида, это значит, что красное и чёрное может вспоминаться в разных местах этого пространства. А это уже даёт возможность создавать новые вспоминания, например "красное правее чёрного".
Это, конечно, только мои предположения, но мне кажется, что даже из такого скудного набора базовых вспоминаний уже можно вытянуть что-то интересное. Можно ли получить "круг" и "квадрат" из "красного" и "чёрного" - возможно, пока не знаю, надо экспериментировать. Возможно такие образы проще будут конструироваться если накидать в базу ещё каких-то инвариантных образов, помимо цветов.

Чего ещё хотел добавить по теме.
Постоянное неустанное вспоминание обеспечивает не только узнавание текущей ситуации, прогноз но и, скажем так - "тонус восприятия". Так же как постоянная предготовность мышцы осуществить сокращение (тонус, на грани сокращения) ускоряет локомоции, так и предготовность памяти, вспоминающая несколько абстрактных образов, позволяет резко сократить время их отождествления на уровне рецепторов (узнавание).

Цитата:
Автор: NewPoisk
А что в таком случае есть во внешней памяти?
Без понятия. Знать это невозможно и не нужно.

Цитата:
Автор: NewPoisk
А если не было прецедентов? Если аналогов не было? Чего тогда делать?
Любопытствовать, искать, учиться, запоминать.
Чудес не будет - пока нечто не будет найдено и запомнено, оно не сможет вспомниться.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Память
Добавлено: 15 июн 12 3:29
Цитата:
Автор: Андрей
Я это читаю так: "Базис есть. Он состоит не из врождённых знаний, а из врождённых знаний"...


Раз вы не понимаете, выражу свою мысль проще. Знания - это разнообразие узлов и связей (намёк чувствуете?) уложенных статистически в пространственную структуру.
Статистические механизмы включаются когда от рецепторов начинают исходить (еще в утробе) первые импульсы (формализующий поток). А до того момента никаких знаний (врождённых образов) не существует. Существует нейронная каша (условно-однородная), которая и является базисом или НУ развития адаптивного интеллекта.

Резюмирую. Из врождённого есть только основа/подложка/фундамент/предпосылка для развития интеллекта, которая как раз и формируется на основе ДНК, РНК и тп. но образов реального мира в ней быть не может.

Задача наша с вами, подменить биологический базис на искусственный, который позволит интеллекту развиваться аналогично т.е в инвариантных условиях, но без эволюционных излишеств типа клеток, ДНК, РНК, медиаторов и тп.


Цитата:
Автор: Андрей
Волшебное заклинание про всемогущую адаптацию Вы повторяете уже несколько лет. Что-то более детальное можете предложить?

Могу. Принцип адаптации "Дифференцируй и интегрируй" на мотив "Разделяй и властвуй" никто не отменял и вы его знаете. Так почему не используете для понимания этого термина? Детальнее диф.исчисления ничего не могу предложить. "Всё уже украдено до нас" (С). Нового в ИИ ничего не придумаешь.

Цитата:
Автор: Андрей
Надеюсь, это продиктовано стыдом, а не ленью. Но ладно. Год назад эту картинку я уже показывал. Тогда Вы сказали, что эта шуточная схема правильная. Из чего я делаю вывод - ИИ для Вас уже создан, двигаться дальше некуда и изменять ничего не надо.


Кстати, мой первый пост после этой шуточной схемы детально проясняет, почему бесполезно рисовать всякие прочие варианты. Могу еще раз обобщить:
Любая нарисованная вами схема основана на феноменологии уже развитого (взрослого) интеллекта. То есть, она автоматически исключает все принципы становления и формирования (обучения) интеллекта и все тенденции, которые в этих процессах участвуют. Всё что вы рисуете - это субъективное представление результатов (феноменов) развития, но не сам процесса развития, который должен быть ключевым.
Попробуйте нарисовать на бумажке развивающуюся систему. Вы даже представить в уме её не сможете. Человек не понимает и не работает с развитием, в этом и прокол в ИИ.


Цитата:
Автор: Андрей
Но чтобы вырастить базис - нужен некий базис, заложенный программистом. Однако, по Вашей теории базис можно только вырастить. Но чтобы вырастить базис - нужен базис. Базис нужно вырастить. Чтобы вырастить базис - ......


Базис (НУ) нужны всегда. Вопрос в том насколько сложнее базис относительно будущего интеллекта. В вашей теории, базис сложнее на порядки, потому что в него закладываются все знания мира. Которых, впрочем, на момент закладывания, ещё может и не быть. Уже парадокс! В моей теории базис однороден, прост и в нём нет знаний реального мира на все времена.

Цитата:
Автор: Андрей
Поскольку по условию задачи в памяти нет ничего, кроме красного цвета, значит такой ИИ работать не сможет, ибо будет находиться в постоянном принципиально неустранимом нетождестве.


А никак нельзя формировать тождества (отношения символов) статистически, полагаясь только на входной поток из среды (см в начало поста)? Это чтобы новорождённый не перебирал в голове все возможные земные и инопланетные языки, чтобы сказать своё первое слово "мама"...
[Ответ][Цитата]
ci
Сообщений: 69
На: Память
Добавлено: 15 июн 12 4:52
Цитата:
Автор: Андрей
Хороший вопрос. Из первых двух пунктов ясно, что для конструирования чего-то нового внутри памяти необходимо минимум два врождённых вспоминания. Допустим "красное" и "чёрное". Поскольку ранее мы допустили, что внутренняя память тождественна пространству Евклида, это значит, что красное и чёрное может вспоминаться в разных местах этого пространства. А это уже даёт возможность создавать новые вспоминания, например "красное правее чёрного".
Это, конечно, только мои предположения, но мне кажется, что даже из такого скудного набора базовых вспоминаний уже можно вытянуть что-то интересное. Можно ли получить "круг" и "квадрат" из "красного" и "чёрного" - возможно, пока не знаю, надо экспериментировать. Возможно такие образы проще будут конструироваться если накидать в базу ещё каких-то инвариантных образов, помимо цветов.

Т.е. конкретного варианта механизма формирования новых образов на базе существующих и информации с рецепторов у Вас нет пока? А это, на мой взгляд, ключевой вопрос. Общая схема, конечно, хорошо, но она и так интуитивно понятна и похожа в разных теориях.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 12977
На: Память
Добавлено: 15 июн 12 9:24



Ув. covax написал очень дельный и точный пост, к содержанию и посылам которого я с удовольствием присоединяюсь...
от себя хочу добавить, что переименование сущностей не меняет архитектуры заблуждений


[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3872
На: Память
Добавлено: 15 июн 12 10:12
Цитата:
Автор: covax
Знания - это разнообразие узлов и связей (намёк чувствуете?) уложенных статистически в пространственную структуру.
Сейчас я смотрю в окно и вижу два дерева. Что значит "вижу"? Это значит я вспоминаю дерево и мои рецепторы подтверждают - да, все признаки дерева отождествлены с внутренней памятью. Но я вижу два дерева, в разных местах. Значит я вспоминаю два дерева отдельно. Но, согласно Вашему рассуждению, нейронная структура, узнающая дерево - одна. Как же я могу видеть несколько деревьев одновременно всего одной структурой? Ведь не может нейронная структура копироваться в тысячи мест мозга. А вот молекула определённой структуры легко может.

Цитата:
Автор: covax
Статистические механизмы включаются когда от рецепторов начинают исходить (еще в утробе) первые импульсы (формализующий поток). А до того момента никаких знаний (врождённых образов) не существует. Существует нейронная каша (условно-однородная), которая и является базисом
1. Мозг - это не каша. Есть сведения (см., например, любопытную статью У. Коуэна "Развитие мозга" в сентябрьском выпуске Scientific American за 1979 год), что каждый нейрон в мозгу занимает своё, строго определённое место.
2. От того, что Вы спрятали растущий мозг в утробу, вопрос о базисе не спрячется. Ведь в любом случае должны быть первоначальные "крючочки", которыми мозг может зацепиться за предстоящую ему реальность. Вы пишите незамысловато - "механизмы включаются", но значит до этого момента они были выключены. Значит, как минимум, они распознали некий стимул, который их включил. Значит они уже что-то знают, раз могут распознавать (вспоминать и отождествлять).

Цитата:
Автор: covax
В моей теории базис однороден, прост и в нём нет знаний реального мира на все времена.
Простите, но в Вашей замечательной теории "развития", базис - это, уже много лет, квадратик со знаком вопроса внутри...

Цитата:
Автор: covax
В вашей теории, базис сложнее на порядки, потому что в него закладываются все знания мира.
Возможно, память красного и чёрного цвета, действительно, на порядки сложнее Вашего квадратика, но вот на "все знания мира" они, всё-таки, не тянут. )

Цитата:
Автор: covax
А никак нельзя формировать тождества (отношения символов) статистически, полагаясь только на входной поток из среды
Формировать тождества между чем и чем? Входному потоку из среды должен соответствовать внутренний поток воспоминаний из внутренней памяти. А во внутренней памяти что-то конструировать можно только из того, что было вспомнено до этого. Больше не из чего! Следовательно, должны быть некие базовые врождённые вспоминания, из которых память изобретает новые. И, конечно же, это не "все знания мира", а несколько простейших инвариантных фильтров. имхо.

Цитата:
Автор: ci
конкретного варианта механизма формирования новых образов на базе существующих и информации с рецепторов у Вас нет пока?
Программы пока нет. Но идеи я высказал все.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Память
Добавлено: 15 июн 12 14:00
2 Egg: Спасибо за солидарность.

Цитата:
Автор: Андрей
... Но, согласно Вашему рассуждению, нейронная структура, узнающая дерево - одна. Как же я могу видеть несколько деревьев одновременно всего одной структурой? Ведь не может нейронная структура копироваться в тысячи мест мозга. А вот молекула определённой структуры легко может.


Есть такая очень полезная штука - внимание. Переключение (в пространстве среды) внимания статистически формирует условно-тождественный пространственный контекст в структуре нейросети уже из распознанных признаков, поэтому каждое дерево (как локальный комплекс пространственно-связанных признаков) будет занимать персональное место в глобальном комплексе пространственно-связанных признаков контекста. Поэтому и деревьев в контексте может быть много. Это как бы абстракция абстракций. На эту тему есть пример из физиологии, называется "клетки места", но это ещё более абстрактный контекст, чем тот о котором речь. И далее, если вы переключите внимание на другой участок пространства, то контекст будет заменён со временем на новый. Для примера, можете покататься на аттракционах, типа "тошниловка" и проверить, что бывает, когда ваш мозг не успевает "перерисовать" контекст.

Цитата:
Автор: Андрей
1. Мозг - это не каша. Есть сведения ... что каждый нейрон в мозгу занимает своё, строго определённое место.


Понятно что не каша. И понятно, что строго определённое место. Я выражался фигурально и совсем не буквально. Делал акцент на регулярности структур.

Цитата:
Автор: Андрей
2. ... Вы пишите незамысловато - "механизмы включаются", но значит до этого момента они были выключены. Значит, как минимум, они распознали некий стимул, который их включил. Значит они уже что-то знают, раз могут распознавать (вспоминать и отождествлять).


Они ничего не знают и не ждут стимула для включения. Их (механизмов) просто не было, поэтому и не включались. Как только появились так сразу и заработали. В развитии, каждый следующий шаг основан на предыдущем. Это как пирамида построенная остриём вниз.
Каждый следующий уровень по конфигурации и по функионалу зависит от предыдущего. Пространства для девиаций очень мало, но оно всё же есть, что и определяет адаптивный потенциал на текущем уровне развития.

Цитата:
Автор: Андрей
Формировать тождества между чем и чем?


Между узлами структуры вашего фильтра. Прямая связь узлов и есть тождество. Ищите аналогию в био-нейросети. Сеть старается установить временные тождества, прокладывая связи между нейронами.

Цитата:
Автор: Андрей
А во внутренней памяти что-то конструировать можно только из того, что было вспомнено до этого. Больше не из чего!


Цитата:
Автор: Андрей
И, конечно же, это не "все знания мира", а несколько простейших инвариантных фильтров. имхо.


Именно фильтров, но построенных на локальных обратных связях образованных в организме в процессе утробного развития (это когда органы начинают работать и возникает первая двигательная активность). Именно эти структуры будут первичными и опорными, и больше никаких. Вот опорную структуру и будете "вспоминать" при анализе внешнего потока.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3872
На: Память
Добавлено: 15 июн 12 15:52
Цитата:
Автор: covax
Переключение (в пространстве среды) внимания статистически формирует условно-тождественный пространственный контекст в структуре нейросети уже из распознанных признаков, поэтому каждое дерево (как локальный комплекс пространственно-связанных признаков) будет занимать персональное место в глобальном комплексе пространственно-связанных признаков контекста.

Сеть старается установить временные тождества, прокладывая связи между нейронами.
covax, совсем не хочется дискутировать об очевидном, в буквальном смысле. Мне непонятно, чем Вас устраивает нейросетевой подход - он совершенно оторван от реалий. Обращу Ваше внимание только на два самых вопиющих противоречия этого подхода:
1. Два упомянутых дерева расположены в одном поле зрения одновременно и никакого внимания я не переключаю. Более того, рядом может быть расположена толпа людей, тысячи капель дождя, лист в клеточку и масса других множеств с одновременно тождественными между собой элементами. И я всё это одновременно вижу! Никаким переводом внимания (типа электронного луча ЭЛТ) это не объяснить. Вся память образов находится, имхо, в каждом узле нейросети. Только так можно объяснить все эти визуальные красивости и скорости.
2. Всё можно связать со всем. Т.е. запомнить, как Вы говорите "временные тождества", между двумя произвольными образами, причём с равной скоростью. Однако в структурах мозга не наблюдается соответствующей гибкости. Межнейронные связи перестраиваются непозволительно медленно и в слишком узком кругу соседей.

Можно задать справедливый вопрос - если память образов обеспечивается не межнейронными связями, а на молекулярном уровне, то зачем межнейронные связи всё-таки перестраиваются? Ведь перестройка синаптических связей - твёрдо установленный факт и совершенно очевидно, что таким образом мозг чему-то таки учится.
Отвечаю. Очень похоже на то, что перестройкой межнейронных связей обеспечивается предпочтение при вспоминании. Ведь изобрести и запомнить образ - это только полдела. Правильному вспоминанию тоже нужно учиться! Для этого, вероятно, и нужна перестройка межнейронных связей - для "запоминания" правильных вспоминаний.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Память
Добавлено: 16 июн 12 11:59
Цитата:
Автор: Андрей
Отвечаю. Очень похоже на то, что перестройкой межнейронных связей обеспечивается предпочтение при вспоминании. Ведь изобрести и запомнить образ - это только полдела. Правильному вспоминанию тоже нужно учиться! Для этого, вероятно, и нужна перестройка межнейронных связей - для "запоминания" правильных вспоминаний.


Вот и замечательно! Вы сами всё прекрасно понимаете.
Только теперь молекулы, в которых зашиты образы, больше не нужны. Можно обойтись только нейросетевой структурой и системой, обеспечивающей функционирование и развитие этой структуры. Ваши молекулы РНК, как раз и нужны в "системе обеспечения". Вся необходимая нам с вами выч.динамика высших интеллектуальных функций находится в нейросети и только в ней. Узлы и связи - это элементарные "кванты" статистического образа, который постоянно поправляется (структурно изменяется, слегка) при вспоминании (если в ваших терминах) или под воздействием входного образа (если в моих терминах). Поток образа находится именно в той части структуры НС, которая для него заранее проложена сходным (но не тождественным!) потоком в процессе обучения в прошлые моменты времени. Тут даже вспоминание и отождествление образов не нужны. В этом и суть адаптивной фильтрации, которая покрывает сразу и феномен обучения и феномен управления. Всё это происходит в прямом потоке без зацикливаний (таких, как на вашей схеме). Поэтому, процесс запоминания, вспоминания, отождествления и тп совмещаются в один адаптивный процесс. От того я и не рисую развёрнутых схем, тк любые адаптивные структуры можно развернуть эволюционным путём, на основе некоторого базиса - "системы обеспечения структурности и инвариантного развития" и потока внешних воздействий.

По большому счёту, ваша проблема лишь в том, что вы не привыкли думать в терминах параллельных вычислений (био-вычислений). Вы думаете в терминах последовательно-алгоритмической архитектуры ФН. Поэтому, у вас появляются циклы, сравнения/ветвления, перебор, а затем и не стыковки при детальной проработке концепта. Ваш абзац выше корректен на некотором абстрактном уровне, но детализировать его до операторов ЯП вы не сможете, тк требуемая структура вычислений совсем не та к которой вы привыкли.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3872
На: Память
Добавлено: 17 июн 12 4:54
Цитата:
Автор: covax
Поток образа находится именно в той части структуры НС, которая для него заранее проложена сходным (но не тождественным!) потоком в процессе обучения в прошлые моменты времени
Наверное не найдётся изобретателя ИИ, который не думал эту идею (одной из первых). Но в силу двух вышеуказанных мною противоречий эта идея несостоятельна. Она противоречит фактам. Повторяю ещё раз, доходчиво.
1. Чтобы узнать образ правым глазом, левым глазом, на ощупь, языком, справа, слева, близко, далеко - мне не нужно тренировать свою нейросеть отдельно в каждом из этих условий. Достаточно запомнить образ один раз в одном из условий, чтобы получить сразу все инварианты. Более того, при распознавании сцен, один и тот же образ одновременно может быть распознан в тысячах(!) экзмеплярах. Нейросеть слишком инертна, чтобы делать такие фантастические по гибкости перестройки. Да просто посмотрите на толпу людей, а через секунду - на небоскрёб с одинаковыми окнами и потом подумайте, как может нейросеть в одном месте воспроизводить такое многообразие образов, перестраиваться и мультиплицировать их, при условии, что образ (по Вашей идее) запоминался локально и в одном экземпляре.
2. Образ - это связь образов. Человеку не составляет никакого труда подумать, например ракето-котлету или пианино-жираф. Кроме этого, не составляет никакого труда сравнить всё со всем, например, "вчера" и "кирпич" или "зелёное" и "дружба". Но, если каждый образ локализован в нейросети (как Вы пишите), мы вынуждены признать, что для реализации такого умения (связывать всё со всем) нужна полносвязная сеть. Но увы, факт упрям - мозг не полносвязен (в части связей аксонов и дендритов).

Мне думается, что только молекулярный подход к памяти образов лишён этих противоречий.
Вот Вы прикиньте на аналогии, чем удобен, например, ИИ. Его можно один раз обучить, а потом много раз накопировать. Это одно из основных преимуществ ИИ. Почему Вы отказываете в этом замечательном методе мозгу и умной эволюции, которая всё умеет создавать? Один раз создаётся молекула памяти образа, а потом тиражируется.
Остаётся вопрос с вспоминанием, т.е. с высвобождением молекулы памяти-образа в некотором локальном участке нейросети. Вот тут на помощь могут прийти медленные связи дендритов и аксонов. Таким образом, нейросеть хранит в самой своей структуре не образы, а пространство и умение вспоминать эти образы в правильный момент в правильном месте.

Помнится Жора на Мембране продавал за миллиард долларов ИИ-идею связанную с нейромедиаторами. Возможно он тоже додумался до необходимости спустить память на структурно более низкий молекулярный слой.

Цитата:
Автор: covax
я и не рисую развёрнутых схем, тк любые адаптивные структуры можно развернуть эволюционным путём
Я думаю, ответ намного проще. Вы их не рисуете, потому что не знаете как разрешить указанные противоречия. Как только Вы нарисуете схему, эти противоречия станут вопиюще очевидными. А разрешить эти противоречия в рамках нейростевой парадигмы - невозможно. Отказаться от неё Вы тоже не хотите, т.к. останетесь в изобретательском одиночестве. Поэтому и принадлежите годами к толпе, которая стоит на месте - задача при этом не решается, зато уютно.

Цитата:
Автор: covax
Вы думаете в терминах последовательно-алгоритмической архитектуры
Если мы будем сначала одевать ботинки, а потом носки, или одевать их одновременно, результат будет выглядеть не очень интеллектуально... Интеллект существует на границе прошлое-будущее, поэтому последовательность обязательно присутствует в интеллектуальных действиях.
Другое дело, что сама структура интеллекта принципиально сетевая, но этого вроде я нигде не отрицал. И идея молекулярной памяти с этим замечательно отождествляется.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Память
Добавлено: 17 июн 12 12:35
Цитата:
Автор: Андрей
Повторяю ещё раз, доходчиво.

Повторять не надо, я знаком с этой постановкой, вы попробуйте сами решить эту задачу. Просто начните её решать, для начала. Программно.

Цитата:
Автор: Андрей
Один раз создаётся молекула памяти образа, а потом тиражируется.


Кто создаёт, когда, где? Как эту молекулу отличать от других? Как вылавливать её из среды для сравнения с входным образом? Как подключаться к этой молекуле?
Для одного дерева одна молекула, а для леса миллиард? Опять же, как работать с этим миллиардом молекул одновременно? Не равен час, в лесу начнут попадаться небоскрёбы...?!

Цитата:
Автор: Андрей
Остаётся вопрос с вспоминанием, т.е. с высвобождением молекулы памяти-образа в некотором локальном участке нейросети. Вот тут на помощь могут прийти медленные связи дендритов и аксонов. Таким образом, нейросеть хранит в самой своей структуре не образы, а пространство и умение вспоминать эти образы в правильный момент в правильном месте.


Во-во! Вы не решаете задачи вы их тиражируете. Типа, сколько деревьев в лесу столько и молекул будет отловлено? Вы когда на лес смотрите считаете деревья? Это за вас нейросеть делает, а потом молекулы вылавливает?

Цитата:
Автор: Андрей
Помнится Жора на Мембране продавал за миллиард долларов ИИ-идею связанную с нейромедиаторами. Возможно он тоже додумался до необходимости спустить память на структурно более низкий молекулярный слой.


Да пребудет с вами Анохин младший.

Цитата:
Автор: Андрей
А разрешить эти противоречия в рамках нейросетевой парадигмы - невозможно. Отказаться от неё Вы тоже не хотите, т.к. останетесь в изобретательском одиночестве. Поэтому и принадлежите годами к толпе, которая стоит на месте - задача при этом не решается, зато уютно.


А я уж подумал, что это вы принадлежите к заблуждающемуся научному большинству с микротрубочками, голографией, РНК, медиаторами и тп....
Ваша идея не нова. Я бы сказал, что это академический стандарт по всему миру.

Цитата:
Автор: Андрей
Если мы будем сначала одевать ботинки, а потом носки, или одевать их одновременно, результат будет выглядеть не очень интеллектуально... Интеллект существует на границе прошлое-будущее, поэтому последовательность обязательно присутствует в интеллектуальных действиях.


Параллельные вычисления ни коим образом не нарушают ПСС. Так что зря вы экстраполируете в эту сторону.

Цитата:
Автор: Андрей
Другое дело, что сама структура интеллекта принципиально сетевая, но этого вроде я нигде не отрицал. И идея молекулярной памяти с этим замечательно отождествляется.


Так вы против нейросетей или не против? Я так понял, что вы против, но без НС как то не клеится. Так почему меня отговариваете?
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 12977
На: Память
Добавлено: 17 июн 12 14:51
Цитата:
Автор: Андрей
Образ - это связь образов. Человеку не составляет никакого труда подумать, например ракето-котлету или пианино-жираф.

Когда я говорил, что ты не понимаешь, примерно это я и имел ввиду ...
Человек не думает образами, человек думает понятиями... Понятия связаны с образами как многие-ко-многим через знаки (символы, иконы, имена)... Как это примерно выглядит: всякая запись (будь то текст или память или состояния нейронов) - это совокупность знаков, которые устанавливают соответствие между понятиями (то есть умением моделировать сцену) и образами (то есть памятью об явлениях)...
Именно поэтому разотождествление так важно, оно является механизмом упорядочения знаков... Без знаков мышление вообще невозможно, реальные Маугли доказывают это...
[Ответ][Цитата]
гость
85.26.161.*
На: Память
Добавлено: 18 июн 12 4:30
Цитата:
Автор: Андрей
мы вынуждены признать, что для реализации такого умения (связывать всё со всем) нужна полносвязная сеть. Но увы, факт упрям - мозг не полносвязен (в части связей аксонов и дендритов).

Он вполне может быть и полносвязан. Для этого достаточно всего лишь объединить физические нейроны в логические кластеры - логические нейроны. В результате каждый такой кластер может охватить гораздо большее окружающее пространство и установить гораздо большее количество связей с другими кластерами по сравнению с одиночным физическим нейроном. При определённом размере кластеров получаем полносвязную структуру. Например, из 10^10 нейронов коры с 10^3 синапсами в каждом, можно построить 3*10^6 кластеров по 3*10^3 нейронов в каждом. В результате количество синапсов такого логического нейрона составит как раз 3*10^6, то есть их будет достаточно для того, чтобы связать все кластеры в полносвязную логическую сеть. Объединение физических нейронов в кластеры не требует полносвязной топологии, то есть может быть осуществлена сравнительно небольшим числом связей этих физических нейронов.
[Ответ][Цитата]
 Стр.9 (20)1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12  13  ...  20<< < Пред. | След. > >>