Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.90 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
гость 93.157.160.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 12:24 Цитата: Автор: Фред Хойл Если для получения адаптационного преимущества требуются замены двух или более пар оснований, даже в больших популяцих они вряд ли произойдут. А почему, собственно говоря, вероятность "полезности" мутации, объединяющей сразу несколько точечных мутаций должна быть меньше вероятности "полезности" одной точечной мутации? Какую "математику" здесь использует автор? Уж не перемножает ли он вероятности "полезности" групповых мутаций для всех нуклеотидов по отдельности, рассматривая их как независимые события? Это неверно уже хотя бы потому, что количество возможных комбинаций одновременной мутации 2,3,4 и т.д. оснований, называемое в комбинаторике числом сочетаний из n элементов по k (=n!/k!*(n-k)!), где n-количество нуклеотидов в геноме особи, а k-количество изменённых оснований, на самом деле не так уж и велико. Например, в геноме особи из 1000 нуклеотидов (простейшая бактерия), число сочетаний из 1000 по 3 получается равным 166167000. Это означает, что для бактерии с геномом из 1000 нуклеотидов имеется всего лишь 166167000 возможных вариантов мутаций, объединяющих ровно 3 нуклеотида. Даже с учётом того, что только одна из них окажется полезной, а все остальные вредными, это количество комбинаций всё равно очень мало и вполне по силам для просева естественным отбором. Даже для «бактерии» из 10000 нуклеотидов получаем вполне «земные» значения - всего 166616670000 возможных вариантов мутации сразу 3 нуклеотидов. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 12:35 Анатоль:"мутации могут накапливаться в неработающих частях ДНК на протяжении многих поколений и распостраняться по всей популяции, а потом бац!- неработающий заработал" Андрей: "Нет, не могут. Потому что неработающий ген может накапливать только хаос - отбор-то не работает." Накапливаются, накапливаются. А мутации это всегда хаос. В том смысле что случайны. Здесь речь о механизме, способном накапливать много мутаций, распостранять их по популяции и практически бесплатно испытывать время от времени целые комплексы мутаций. Бесплатно потому, что при неудаче (пока плохой комплекс мутаций) не пострадает ни одно существо (кроме одной половой клетки) и не пострадает комплекс накопленых мутаций (они все останутся в генофонде популяции. Для дальнейшего пополнения и новых экспериментов) [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 12:44 я конечно не судья вам, парни, но похоже, что у вас с объяснениями еще хуже, чем с пониманием... [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 12:58 Цитата: Автор: гость 93.157.160.* Какую "математику" здесь использует автор? Да, давайте вместе пофантазируем об этом! Вместо того, чтобы просто открыть книжку и прочитать её... Цитата: Автор: Анатоль речь о механизме, способном накапливать много мутаций Когда мы говорим слово "мутация", имеем в виду абсолютно случайное изменение нуклеотида. Абсолютно случайные изменения чего-либо приводят к разрушению этого чего-либо. Эволюция же, по определению своему - это акт созидания работающих механизмов. Но созидания посредством разрушения не наблюдается в данной Вселенной. Иначе можно было бы писать работающие компьютерные программы с помощью генератора случайных чисел, который случайно меняет биты в памяти ЭВМ с нолика на единичку и наоборот. Но генераторы случайных чисел не генерируют работающие программы! Случайные мутации без естественного отбора могут приводить только к одному - накоплению ошибок и разрушению генома. Если Вы этого не понимаете, то, боюсь, взаимовыгодного общения опять не получится. [Ответ][Цитата]
гость 93.157.160.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 13:18 Цитата: Автор: Андрей Да, давайте вместе пофантазируем об этом! Вместо того, чтобы просто открыть книжку и прочитать её... Если элементарные выкладки опровергают выводы автора, то зачем мне тратить время на знакомство с его ошибочными расчётами? Ваша аннотация его трудов также не вызывает особого доверия. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 13:25 Цитата: Автор: Андрей Абсолютно случайные изменения чего-либо приводят к разрушению этого чего-либо. Абсолютно случайные изменения генома приводят к ИЗМЕНЕНИЮ генома, а не разрушению. Цитата: Эволюция же, по определению своему - это акт созидания работающих механизмов. Эволюция - это изменение и отбор. Цитата: Но созидания посредством разрушения не наблюдается в данной Вселенной. Не было бы разрушения какой-то сверхновой 5 миллиардов лет назад (наработавшей тяжелые элементы) - не было бы Земли и жизни на ней. Цитата: Иначе можно было бы писать работающие компьютерные программы с помощью генератора случайных чисел, который случайно меняет биты в памяти ЭВМ с нолика на единичку и наоборот. А разве нельзя? Можно. Только организуйте так программу, чтобы некоторые случайные изменения с нолика на единичку или наоборот включали (выключали, переключали)целые подпрограммы, алгоритмы, функции, операции... И отбор. Цитата: Случайные мутации без естественного отбора могут приводить только к одному - накоплению ошибок и разрушению генома. А кто же говорит что без отбора? Откуда у Вас такое представление об эволюции? Цитата: Если Вы этого не понимаете, то, боюсь, взаимовыгодного общения опять не получится. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 13:43 Цитата: Автор: гость 93.157.160.* зачем мне тратить время на знакомство с его ошибочными расчётами? Правильно, лучше возвращайтесь к своим важным делам. Цитата: Автор: Анатоль включали (выключали, переключали)целые подпрограммы, алгоритмы, функции, операции А подпрограммы, алгоритмы, функции, операции откуда взялись? Подумайте, пожалуйста, прежде чем отвечать. А лучше - напишите программу. Цитата: Автор: Анатоль А кто же говорит что без отбора? Так Вы же сами и говорите! Цитирую: "мутации могут накапливаться в неработающих частях ДНК на протяжении многих поколений". Слово "неработающих" означает, что данный участок ДНК не используется для синтеза белка или ещё чего, а значит никак не отражается в фенотипе и, соответственно, никак участвует в отборе. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 13:59 [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 14:36 Цитата: Автор: Андрей Но созидания посредством разрушения не наблюдается в данной Вселенной См. Апоптоз, поедание головы у самца богомола самкой, гибель половозрелых особей некоторых видов рыб и т.д. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 янв 13 22:03 Цитата: Автор: Андрей А подпрограммы, алгоритмы, функции, операции откуда взялись? Эволюция ведь работает не на пустом месте, а эволюционируют (изменяются, отбираются) УЖЕ ИМЕЮЩИЕСЯ организмы (механизмы,подпрограммы, алгоритмы, функции, операции..) Цитата: Подумайте, пожалуйста, прежде чем отвечать. А лучше - напишите программу. Так и пишут же люди программы с генетическими алгоритмами. Цитата: Так Вы же сами и говорите! Цитирую: "мутации могут накапливаться в неработающих частях ДНК на протяжении многих поколений". Слово "неработающих" означает, что данный участок ДНК не используется для синтеза белка или ещё чего, а значит никак не отражается в фенотипе и, соответственно, никак участвует в отборе. Совершенно верно. Но дальше там идёт фраза: "а потом бац!- неработающий заработал.." Т.е. время от времени происходит "мутация" делающая неработающий ген работающим (ген перескакивает в область работающей ДНК или к нему промотор присоединяется, делая его работающим, или имеющийся промотор активируется...) И тогда изменённый ген проходит проверку на функциональность (отбор). Вполне возможно что организм будет отбракован даже на ранней стадии эмбриогенеза (если это очень важный ген и изменения в нём сильно изменили его функциональность) [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 13 2:28 Цитата: Автор: Анатоль УЖЕ ИМЕЮЩИЕСЯ организмы Circulus vitiosus Цитата: Автор: Анатоль И тогда изменённый ген проходит проверку на функциональность (отбор). И тогда ген, изрешеченный шрапнелью случайных точечных изменений, входит в игру и убивает организм. Вот так будет честно. Остальное - Ваши фантазии. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 13 4:17 Цитата: Автор: Андрей Хойл рассматривает мутацию одного нуклеотида как работу триггера - он либо выключает целый ген (который состоит из сотен нуклеотидов) либо включает его обратно. Однако: - какой фактор он не учёл или учёл не правильно - никто не сказал, Да вот указанное - и неправильно. И это характеризует компетенцию как Хойла, так и всех обсужданцев (как сторонников, так и противников доводов Хойла). В общем, кодирующую функцию в ДНК выполняет не единичный нуклеотид (основание А, T, G или C) - а триплет (тройка, кодон) нуклеотидов. И 4^3=64 возможными тройками кодируется всего 20 (прописью: двадцать) аминокислот. Т.е. Хойл: 1) неверно считает (в гене при N нуклеотидов будет N-2 триплета, если брать их с шагом в 1, и N/3 триплета, если брать их без перекрытий - в общем, в формулах будут иные границы счётчиков) 2) и не учитывает возможностей разных способов выражения одного и того же. Т.е. переменную устойчивость к мутациям (одни - не дублируемые - кодоны могут при мутации в основании действительно приводить к облому, другие же - дублируемые - будут устойчивы к определённым мутациям в своих определённых местах). (я книжку не читал - говорю только применительно к отцитированному в начале письма, если Андрей неправильно понял или сильно урезанно воспроизвёл Хойла - то это вина Андрея) [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 янв 13 6:01 Эволюция: новое о случайности и необходимости http://elementy.ru/lib/431806 Автор приходит к выводу [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 янв 13 22:42 Цитата: Автор: Андрей Путём очередных титанических усилий мне удалось раздобыть и оцифровать русский перевод замечательной книжки Фреда Хойла "Математика эволюции". Рекомендую к прочтению. Остается заметить что выводы Хойла доказывают невозможность ароморфозов уже имеющейся жизни. Однако все почему-то "забывают" что, согласно эволюционному учению, жизнь так же должна была возникнуть сама собой. И вот тут-то проблем у дарвинизма в разы больше. Как патрон не стреляет без автомата, так и ДНК не удваивается сама по себе. Органоиды, хромосомы, ДНК и пр., пр., пр. - это механизм. Единый целый механизм. Самовоспроизводящийся автомат. И он никак не мог возникнуть постепенно по частям. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 янв 13 23:38 [Ответ][Цитата]
Стр.90 (140): 1  ...  86  87  88  89  [90]  91  92  93  94  ...  140 << < Пред. | След. > >>