Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.91 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 янв 13 23:48 Цитата: Автор: NewPoisk Любителя всегда выдают непрофессиональные заявления. Известен ли вам такой "самовоспроизводящийся автомат", как РНК? Нужно ли и Вам давать ссылки на эксперименты по данной тематике? См. «РНК-мир» (а также ссылку, что дал NO) [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 янв 13 1:57 Цитата: Автор: Fractaler Любителя всегда выдают непрофессиональные заявления. Совершенно верно. А любители спорить часто выдают заявления просто-напросто ошибочные. Цитата: Автор: Fractaler Известен ли вам такой "самовоспроизводящийся автомат", как РНК? Нужно ли и Вам давать ссылки на эксперименты по данной тематике? См. «РНК-мир» (а также ссылку, что дал NO) Нет, мне таковой "автомат" не известен. Более того, он никому не известен. С чего, собственно говоря, указанная статья и начинается: "Гипотеза мира РНК". Это даже не теория, ибо у нее нет никаких экспериментальных подтверждений, кроме не относящихся к собственно гипотезе экспериментов из раздела "Эволюция РНК", демонстрирующих не эволюцию, а заурядный химический синтез высокомолекулярного соединения. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 янв 13 2:08 Цитата: Автор: NewPoisk Однако все почему-то "забывают" что, согласно эволюционному учению, жизнь так же должна была возникнуть сама собой Проблематика "возникновения" беспокоит только человека и только потому, что он свои свойства (рождение, развитие, смерть) бездумно переносит на всю Вселенную. Но Вселенной глубоко до лампочки ограничения человеческого ума - Вселенная никогда не возникала, она была всегда. И этот, ужасающий для человека, факт открывает для мыслящих людей возможности для того, чтобы полагать существующим всегда всё, что угодно. Ограничения здесь накладываются только ограниченностью каждого конкретного ума. В свете этого, наверное, полезно ставить только один вопрос - как (или точнее - откуда) жизнь появилась конкретно на планете Земля. Возникала ли жизнь как вселенское негэнтропийное явление - вопрос неуместный и некорректный. Я допускаю, что жизнь существовала всегда и имманентно присуща данной Вселенной. Хойл тоже не заморачивается вопросом возникновения, он, как известно, сторонник идеи панспермии, т.е. "заражения" Земли жизнью космическими спорами. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 янв 13 3:07 Цитата: Автор: Андрей Вселенная никогда не возникала, она была всегда. Не все так просто. Понятие "всегда" подразумевает наличие времени. Какого именно времени? Если это время для наблюдателя за пределами вселенной, то следует признать что вселенная ограничена (поскольку имеет границу, за которой находится смотрящей на нее со стороны наблюдатель, не являющийся частью вселенной). Если же время принадлежит вселенной (теория относительности Эйнштейна с ее "пространством-временем"), т.е. является частью вселенной, то сама постановка вопроса о бытие вселенной с точки зрения наблюдателя внутри вселенной теряет всякий смысл, ибо оценка времени существования любого предмета по своей сути предполагает взгляд на данный предмет со стороны (что, вообще говоря, мы и видим на изображающих "большой взрыв" картинках). Вот такой парадокс. Но мы отвлеклись. Цитата: Автор: Андрей В свете этого, наверное, полезно ставить только один вопрос - как (или точнее - откуда) жизнь появилась конкретно на планете Земля. И получить на него совершенно научный ответ: "в рамках известных законов физики понять это невозможно". Только и всего. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 янв 13 0:24 Цитата: Автор: NewPoisk Нет, мне таковой "автомат" не известен. Более того, он никому не известен. С чего, собственно говоря, указанная статья и начинается: "Гипотеза мира РНК". Это даже не теория, ибо у нее нет никаких экспериментальных подтверждений, кроме не относящихся к собственно гипотезе экспериментов из раздела "Эволюция РНК", демонстрирующих не эволюцию, а заурядный химический синтез высокомолекулярного соединения. О, так Вы, пожалуй, более учёный, чем Андрей, даже, вон, статью на Википедии начали читать. Хотя, категорические заявления в области, в которой Вы не являетесь специалистом, будут Вас выдавать. Думаю, имеет смысл порекомендовать Вам проработку научных статей по таким ключевым словам, как "автокатализ РНК", "автокаталитические биохимические реакции" рибозимы. Да и, по "экспериментов из раздела "Эволюция РНК", демонстрирующих не эволюцию" - эволюция - оооочень длительный процесс, особенно "многогенных". Эксперименты, "демонстрирующие эволюцию" - это как? Поставленные в лаборатории Дункана Маклауда? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 янв 13 2:51 Цитата: Автор: Fractaler Думаю, имеет смысл порекомендовать Вам проработку научных статей Вы хотели сказать "научных"? Наука - это то, что проверяется экспериментом. Не вижу никакой необходимости штудировать псевдонаучную макулатуру. Цитата: Автор: Fractaler Да и, по "экспериментов из раздела "Эволюция РНК", демонстрирующих не эволюцию" - эволюция - оооочень длительный процесс, особенно "многогенных". Эксперименты, "демонстрирующие эволюцию" - это как? Не знаю. Вам - как стороннику эволюционного учения - д.б. виднее. Но учтите: использование нефальсифицируемых гипотез есть радикальное нарушение норм научности со стороны псевдонауки. Хотя, впрочем... Теория эволюции простого в сложное не подтвердилась. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 янв 13 3:28 Цитата: Автор: NewPoisk Ну попробуйте, проверьте экспериментом, сколько весит Земля. Что, нет такой науки, которая это сделает? В информатике, математике и т.п. абстракционных областях знаний возможны эксперименты? Ералаш про экспериментальную проверку параллельности прямых помните? Ваше определение науки слишком узкое. Не "то, что проверяется экспериментом", а то, что существует способ проверки утверждения. В этом приницпиальное отличие науки от религии и философии, которые этого не предоставляют (только тупо слепая вера в авторитеты, чем и пользуются шарлатаны). Что именно из рекомендованного "не проверилось экспериментом"? Да и учение может не требовать проверяемости утверждений и не прегнозирует факты. Научная теория требует и прогнозирует. Т.е., это разные термины. И что за "Теория эволюции простого в сложное"? Не слышал про такую. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 янв 13 3:58 Цитата: Автор: Fractaler Не "то, что проверяется экспериментом", а то, что существует способ проверки утверждения. В чем по-Вашему отличие "эксперимента" от "способа проверки"? Цитата: Автор: Fractaler Что именно из рекомендованного "не проверилось экспериментом"? Ничего. Ведь ничего конкретного и не рекомендовалось. Цитата: Автор: Fractaler Да и учение может не требовать проверяемости утверждений и не прегнозирует факты. Научная теория требует и прогнозирует. Т.е., это разные термины. Вообще не в тему. Ему - про нефальсифицируемость дарвинизма, он - про какие-то учения. Цитата: Автор: Fractaler И что за теория эволюции простого в сложное? Не слышал про такую. Чего же Вы тогда спорите?! [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 янв 13 4:57 Цитата: Автор: NewPoisk В чем по-Вашему отличие "эксперимента" от "способа проверки"? Эксперимент - подмножество множества Способа проверки. Существует способ проверки утверждения, что Бог всемогущ? Да: если он всемогущ, значит может создать такой камень, который невозможно поднять. Проверка? Экспериментальная? Или попробуйте экспериментально проверить параллельность прямых. Или тождество. Узнали по поводу Земли? Нашли эксперимент? А способ проверки? На очереди ждут чёрные дыры, электроны и много других интересностей. Цитата: Автор: NewPoisk Ничего. Ведь ничего конкретного и не рекомендовалось. Копипаст: "Думаю, имеет смысл порекомендовать Вам проработку научных статей по таким ключевым словам, как "автокатализ РНК", "автокаталитические биохимические реакции" рибозимы" Или "конкретное" - это ссылка типа на конкретную статью? Вам тоже всё на блюдечке подавай? Тогда Вы не учёный, а лентяй. Цитата: Автор: NewPoisk Вообще не в тему. Ему - про нефальсифицируемость дарвинизма, он - про какие-то учения. Цитирую Ваши слова: "Вам - как стороннику эволюционного учения". См. куда ведёт перенаправление Эволюционное учение. Про "нефальсифицируемость дарвинизма" поговорим после того, как Вы предоставите "нефальсифицируемость землизма", где "землизм" - "учение о взвешивании Земли". Оно ведь, по-Вашему, будет нефальсифицируемо. Цитата: Автор: NewPoisk Чего же Вы тогда спорите?! Спорят те, кто пользуется терминами из разных терминологических пространств. Предпочитаю сперва произвести синхронизацию (ведь говорить о мягком бессмысленно, когда речь о тёплом). [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 янв 13 17:19 "Жизнь без отбора" - лекция Алексея Кондрашова о мутациях. "...мутационный процесс является проявлением тенденции всего материального мира к хаосу". "...мутации — это далеко не всегда плохо. Это источник генетической изменчивости, и без мутаций не было бы эволюции, в результате которой возникло всё разнообразие живого мира" - эта единственная лишняя фраза, выпадающая из контекста и противоречащая всему остальному материалу, который весьма полезно почитать. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 янв 13 21:38 Цитата: Автор: Андрей Случайные мутации без естественного отбора могут приводить только к одному - накоплению ошибок и разрушению генома. Вы уже начали проникаться глобальной значимостью естественного отбора? :~) [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 янв 13 22:50 Цитата: Автор: Fractaler Эксперимент - подмножество множества Способа проверки. Нет, уважаемый. Эксперимент и способ проверки - одно и то же, поскольку не оговаривается какой именно эксперимент. А он м.б. в т.ч. и мысленным. Цитата: Автор: Fractaler Узнали по поводу Земли? Нашли эксперимент? А способ проверки? На очереди ждут чёрные дыры, электроны и много других интересностей. Не нас, а Вас Цитата: Автор: Fractaler Или "конкретное" - это ссылка типа на конкретную статью? Вам тоже всё на блюдечке подавай? Тогда Вы не учёный, а лентяй. Скорее экзаменатор, работающий в данный момент с изворотливым двоечником. Естественно, доводы двоечника вроде "в учебниках есть, сами смотрите" на экзамене не принимаются. Только конкретика. Итак, статья: 1) первые ~4/5 объема посвящены опытам по органической химии. Тут автор честно признается что, цитирую: "Но ведь и химический катализ — это тоже не жизнь". Правильно, примитивные сахарные молекулы - это еще не жизнь. 2) оставшаяся пятая часть отдана под сеанс внушения. Причем довольно забавного. Вот последовательность цитат: "Нельзя исключить, что реакция Бутлерова — не единственная автокаталитическая реакция, положившая начало естественному отбору и «жизни». Однако другие такие реакции пока не известны — надо искать." "Это означает, что первые прототипы живых объектов действительно могли появиться буквально за считанные миллионы, а может быть, даже сотни тысяч лет." "После этого природе уже ничего не оставалось, кроме как использовать эту случайную правую молекулу для построения более сложных, а затем и живых организмов." Как видим, начал автор с "жизни" в кавычках, однако затем нисколько не стесняясь перенес выводы на реальную жизнь. Ну и где же тут научность, а? Особенно конфуз заметен в свете знаковой фразы "Однако другие такие реакции пока не известны — надо искать": получается что, очень мягко говоря, глубоко идущие выводы делаются на основании... одной-единственной реакции, строго говоря не имеющей к жизни никакого отношения! Автор, конечно, все прекрасно понимает и потому старается поправить ситуацию довольно хитрым способом - переопределяет понятие жизнь: "Наконец, опираясь на сказанное выше, можно дать более широкое физико-химическое определение понятию «жизнь». Это не формализм. Ведь важно, чтобы мы в поисках примитивной жизни в космосе не прошли мимо того, что следует воспринимать как жизнь или ее первичные проявления. По нашему мнению, жизнь — это фазово-обособленная форма существования функционирующих автокатализаторов, способных к химическим мутациям и претерпевших достаточно длительную эволюцию за счет естественного отбора." Это очень хитрое "определение". Сразу видно что составлявший его - профессионал-дарвинист высшей квалификации. С одной стороны оно упрощает понятие жизни донельзя, настолько что противоречит здравому смыслу: ведь получается что какая-то там примитивная сахарная реакция - жизнь. Бредовость очевидна и чтобы убрать ее, определение дополняется приставкой "претерпевших достаточно длительную эволюцию за счет естественного отбора". Как узнать что вот эта молекула "претерпела достаточно длительную эволюцию", а вот эта - нет? Да никак! Все, простор для различных спекуляций открыт: если какой-то креационист скажет что сахар жизнью не является, то дарвинист ответит "разумеется, он же не претерпел достаточно длительную эволюцию". А ежели дарвинист скажет про тот же самый сахар что он - кирпичик жизни, ему ответят "разумеется, он же претерпел достаточно длительную эволюцию". Шулерство. Цитата: Автор: Fractaler Про "нефальсифицируемость дарвинизма" поговорим после того, как Вы предоставите "нефальсифицируемость землизма", где "землизм" - "учение о взвешивании Земли". Оно ведь, по-Вашему, будет нефальсифицируемо. С чего Вы решили? Вовсе нет. Смотрите внимательно и по шагам. Цитата: Автор: Fractaler Спорят те, кто пользуется терминами из разных терминологических пространств. Предпочитаю сперва произвести синхронизацию (ведь говорить о мягком бессмысленно, когда речь о тёплом). Вы в состоянии разобрать смысл фразы "теория эволюции простого в сложное"? Да/нет. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 янв 13 23:41 Цитата: Автор: NewPoisk жизнь — это фазово-обособленная форма существования функционирующих автокатализаторов, способных к химическим мутациям и претерпевших достаточно длительную эволюцию за счет естественного отбора." Это плохое определение жизни. Плохое и для известных форм жизни. И тем более плохое для возможных форм. Ведь жизнь не обязательно должна быть био-химической. Развивающаяся цивилизация роботов - это тоже жизнь. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 янв 13 23:46 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан уже начали проникаться глобальной значимостью естественного отбора? Если бы Вы были внимательнее, то заметили это ещё 57 страниц и ровно 2 года назад. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 16 янв 13 1:07 Цитата: Автор: Анатоль Это плохое определение жизни. Дайте хорошее. [Ответ][Цитата]
Стр.91 (140): 1  ...  87  88  89  90  [91]  92  93  94  95  ...  140 << < Пред. | След. > >>