GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.92 (112)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
гость
188.170.72.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 15 ноя 18 7:12

рв> намеренное упрощение

cверхупрощение, в результате которого все 'декомбинационные' речи не о сути
угадаец это неверная рамка, платформа по подходу к вопросу.
В AGI есть 'общий' подход на основе универсального сжатия, но сжатие еще нужно как-то включить в жизнедеятельность разума, чтобы оно было мотивированным, осмысленным, контекстуализированным.. чтобы был оборот моделей и данных в цикле
хранение-использование, сжатие-распаковка, хранение-модификация etc.

> любую другую

о том и речь, что при естественной постановке не возникает никаких 'правильных' рекурренций. это только в сферническом вакууме идеализации кролики породят фиббоначиеву рекурренцию - а в природе будет вальтеррова динамика
с всеми ее стахастическими и хаотическими составляющими.

> чтобы адепт "утонул"

поскольку разум (в спектре форм) выжил, то он не позволял себе неадекватных представлений среды - никогда не зашкваривался на взломе одномерной (или маломерной) последовательности - не искал черной кошки там где ее нет - если наблюдаемые
серии опыта это плохообусловленные последовательности в смысле единого (унитарного) генератора, то и задача на его поиск это псевдозадача - растрата ресурсов при отсутсвии решения. ИНтеллект выделяет сушественные переменные, сглаживает, фильтрует, ишет знакомые паттерны (фрагменты), ассоциирует, обобщает, ищет признаки-предикторы, примерно линейно продолжает - у него масса первоочередных занятий чем выступать в роли супер-угадайца - чего? зачем? как?

> угадайкой только в постановке задачи.

я повторюсь - ваши речи про угадаеца в какой-то степени осмысленны - только неверно что вы развиваете их в том контексте, в каком ваши представления явно куци. В качестве платформы для замаха на разум это настолько неполно, что никак не годится, а ваша категоричность неуместна.

> тоже перебор

и даже в каком-то смысле 'декомбинация', но не в том 'тоне', стиле, смысле в каком вы заходитесь в 'декомбинационном' раже.. тут как бы не о том, что акценты неадеватно расставлены, а что поле вещей, которые нужно согласовывать в задаче 'что такое разум',
в вашем исполнении пока почти пусто.

> не всегда является посильным.

если разумы выживают, значит при всей непосильности абстрактной комбинаторики они имеют дело не с ней, а с эвристическими постановками, что-то сработало и оно тянется издревле сквозь весь спектр форм разума.

DNN это глубокие сетки, там фигурируют миллионы параметров настройки - вся суть в работоспособности процедур обучения, архитектурах, фитнесах, а не в 'декомбинации' последовательностей как рекуррентных серий (кои ими и не являются в подавляющем
большинстве случаев).
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 488
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 15 ноя 18 7:37
Изменено: 15 ноя 18 8:12
Цитата:

DNN это глубокие сетки, там фигурируют миллионы параметров настройки - вся суть в работоспособности процедур обучения, архитектурах, фитнесах, а не в 'декомбинации' последовательностей как рекуррентных серий (кои ими и не являются в подавляющем
большинстве случаев).

Типичная смысловая ловушка Горе-Разрушителей КС!

"Миллионы параметров настройки" - это млять, им всё не комбинаторная стена! Да им хоть ссы в глаза.))) А подбор процедур обучения и проч. экспериментаторами, фактически в "режиме бога" - не подгонка под готовый ответ?

Человек - это, фактически готовый на 99.99999% калькулятор. Он функционирует на всем готовом. Вся декомбинаторика сделана эволюцией за предыдущие 4 млрд. лет. Свои сраные 0.00001% личного вклада в процесс он выдаёт за хрен какое эпическое достижение.)))



[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 2255
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 15 ноя 18 8:04
Изменено: 15 ноя 18 8:05
Цитата:
Автор: Разум_Возмущёный

Человек - это, фактически готовый на 99.99999% калькулятор. Он функционирует на всем готовом. Вся декомбинаторика сделана за предыдущие 4 млрд.лет эволюции. Свои сраные 0.0000001% личного вклада в процесс он выдаёт за хрен какое эпическое достижение.)))

Достаточно инженера, мнящего себя супер-умным, увезти в лес, вдаль от цивилизации, и сказать: вот тебе 100 всяких рабочих, строителей, станочников, электриков. У каждого есть только две руки, молоток и голая жопа. Чтобы через 10 лет, мы вернемся за тобой, а ты наладил производство качественных подшипников и пружин для автомобилей.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 ноя 18 2:45
рв> смысловая ловушка

не надо демагогии коли рукожопом года оказываетесь вы со своими декомбинациями и угадайцами..

> Вся декомбинаторика сделана эволюцией

значит индивидуальный разум работает в 'декомбинированном' пространстве - это и подразумевалось когда говорилось что разум работает с 'естественными кодами' (естественно декодированными сигналами - больно это больно, светло это светло, голодно это голодно). осталось понять как именно разум приобретает опыт, упорядочивает его, формирует контекстуализированные системы памяти, концептуальные системы, обучается, решает текущие задачи по ориентировке, пониманию, принятию решений, преодалению препядствий, взаимодействию с окружением (активным и пассивным) etc etc - вся реальная проблематика ('cраная' в вашей энергичной терминологии), которая совершенно неверно представляется с позиций 'декомбинирования'. При этом и наработка самого базиса интеллекта (пресловутые врожденности и культурная среда) не есть 'декомбинирование', а тоже процесс направленной адаптации и обучения, самоорганизации через эволюцию, ограниченного поиска в матрешечной структуре на расширяющемся пространстве поиска таковом, чтобы поиск не велся путем сугубо комбинаторных перестановок компонентов возможного решения. Эволюционирующий разум (сначала в форме квазивидов, сетей гиперциклов, сайзеров etc) всегда имел ассимилированный в своей структуре опыт, возможности 'декомбинационной интерпретации' серий сигналов всегда имели предпочтения (направляющие 'что делать'), разум всегда 'знал' (хотя бы приблизительно) что значит 'обычный' паттерн, в отношении которого задача его рекуррентного представления могла даже не ставиться, т.Е. не стоял как баран перед стогом комбинаторного сена в котором нужно было найти ячменное зерно.

базовой для разума является не угадайка, а комплекс реакций на нарушение прогноза (положим рекуррентного) - эти реакции по работе с новым предшествуют тому, что что-то сформирует допускающую рекуррентую расшифровку (сжатие, моделирование). Разум как таковой начинает работать с новым 'как оно есть', открывает файл под него, начинает построение фреймоподобной структуры. Типо ребенок только-только начавший воспринимать мир предметно крутит перед глазами разрисованный мячик - память его пишет картинку 'как она есть', запоминая появляющиеся все новые рисунки на сторонах мячика (и быстро забывая), сама по себе эта серия образов не рукуррентный процесс (что-то исчезает, что-то появляется), особенно если встроенные механизмы проекционных и афинных преобразований еще не отстроены.

еще раз. ОБщий паттерн на сенсорных поверхностях в общем случае не единая рекурренция, это композиция независимых потоков, которые еще нужно разделить. БОлее того, некоторые потоки, порождаемые АКТИВНЫМИ генераторами в принципе НЕ рекуррентные - образы поведения активных объектов (напр. себе подобных) это не рекурренции видимого (данного) - новые состояния зависят как от прошлого, Так и от проектируемого ими
будущего (внутренних целей, это скрытые добавочные переменные). Разум отстраивает врожденные структуры, изначально ориентированные на различение пассивных и активных объектов.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 ноя 18 5:20
Изменено: 16 ноя 18 6:04
Цитата:
Автор: Разум_Возмущёный
А по существу вопроса, видимо сказать то нечего.)))

К чему эта нелепая попытка троллинга?

Вам по меньшей мере уже три раза пытались объяснить то, что Ваша детская Угадайка никоим образом не является и не может являться базисом для создания ИИ/СИИ - Вы же не проявляете ни малейшего желания понять то, что Вам говорят.

Я сейчас - и, скорее всего, в последний раз - попробую объяснить, в чем заключается недостаток индуктивного прогнозирования в форме продолжения последовательности. Пусть и не на таком фундаментальном уровне, как это делает Хмур, а буквально на пальцах: с примерами, выводами и моралью.

Пусть наша обучающая выборка имеет следующий вид (пример, почти совпадающий с тем, что я привожу в книжке):

ab ... aabGxabbbab ... baaaabbbaGx ... abbaabGxbba ...

Для нас важным в ней является умение предсказать появление символа x.

Но тут есть заковыка: правило по которому в этой выборке появляется символ/объект G имеют чрезвычайно сложный, трудно определяемый характер. А то и вовсе - G появляется чисто случайным образом. Но вот каждый раз после его появления, тут же появляется объект x :
поэтому, после появления G предсказать появление x можно легко и просто.

Т.е. агенту нет особого резона тратить вычислительные ресурсы на точное нахождение момента появления G (тем паче их потребуется немерено). Куда рациональнее определиться с тем, как следует реагировать на его появление.

Волчонку рыщущему по лесу в поисках кролика не столь важно точно знать, на каком именно шаге поисков вдруг обнаружится кролик - на 87463-ом или 323535-ом - как то, как реагировать на его появление (ну и приблизительно знать величину вероятности для данного события).

И это относится к генезису всех живых организмов планеты Земля. Хмур правильно пишет: они именно что реагирующие , а не калькуляторные системы.

PS Между прочим, этот подход является одним из способов обуздания приспособления к запредельной сложности реального мира. К той самой комбинаторике.

PPS В полном соответствии с известной "молитвой о покое":
"Боже, дай мне душевный покой принять то, что я не в силах изменить, мужество изменить то, что могу, и мудрость отличить одно от другого " (К. Этингер)

При желании, содержащийся в данной молитве посыл может быть использован в качестве отправной точки при создании СИИ (как средства преодоления - точнее, обхода - комбинаторной стены).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17283
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 ноя 18 6:15
Цитата:
Автор: Траян
... может быть использован в качестве отправной точки при создании СИИ

Важно понимать и то, что сам по себе СИИ/ЕИ есть всего лишь компонент СИСТЕМЫ - системы с опытом, со знаниями, с неудовлетворенными потребностями, с целями и предпочтениями, с индивидуальностью в конце концов... иначе получится изолированный от нагрузки двигатель, работающий вхолостую или в лучшем случае складывающий 2 и 2 каким-то особо извращенным "дедаловским" способом. Задачи перед носителем СИИ должны быть поставлены соответствующие, иначе его не отличить от [кассового] автомата.
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 488
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 ноя 18 7:20
Изменено: 16 ноя 18 15:50
Цитата:
{Траян} ab ... aabGxabbbab ... baaaabbbaGx ... abbaabGxbba ...

правило по которому в этой выборке появляется символ G имеют трудно определяемый / случайный характер. Но вот каждый раз после появления G тут же появляется объект x: поэтому, после появления G предсказать появление x можно легко и просто.

Сказанное вами ещё раз показывает, что вы просто не врубились принцип Угадайки. А не врубились вы в то, что Угадайка не накладывает никаких ограничений на способ поиска зависимостей. Поэтому приведенный вами весьма тривиальный пример кодовой зависимости x от G в рамках Угадайки легко находится даже самыми примитивными алгоритмами адаптации. Напоминаю: Угадайка - не решение задачи, а её ПОСТАНОВКА. И основная прелесть Угадайки в том, что она наглядно демонстрирует пределы возможного при взаимодействии Адепта с неизвестной Средой. И, к сожалению, почти все эти пределы лежат в области комбинаторики.

P.S. Браться за СИИ не разобравшись в базовых принципах ИИ - просто верх дремучего дилетантизма.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 ноя 18 7:43
Цитата:
Автор: Разум_Возмущёный
Сказанное вами ещё раз показывает, что вы просто не врубились принцип Угадайки.

Цитата:
Автор: Траян
Я сейчас - и, скорее всего, в последний раз ...

Мон шер, я Вам не мать Тереза - бесконечно и бесплатно учить уму-разуму. Не хотите понять сказанное, желаете дальше тупить и смешить народ - так кто Вам доктор?

Мне дальнейшее обсуждение данной темы неинтересно.

PS Продолжение душеспасительных бесед на тему Вашей Угадайки желательно вести где-нибудь в другом месте. С этой ветки посты на данную тему я скоро начну удалять - поскольку все существенное как про- так и контра- - уже сказано и сохранено.

Попусту толочь воду в ступе здесь нежелательно.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 ноя 18 19:53
Изменено: 16 ноя 18 20:08
Цитата:
Автор: Luarvik.
Важно понимать и то, что сам по себе СИИ/ЕИ есть всего лишь компонент СИСТЕМЫ - системы с опытом, со знаниями, с неудовлетворенными потребностями, с целями и предпочтениями, с индивидуальностью в конце концов...

Смешались в кучу кони, люди...

СИИ - по определению! - это пусть и искусственный, но полноценный разум, аналогичный человеческому: "...в том смысле, в котором человеческий разум — это разум" (Д. Серл).

А разум это и есть та самая Ваша система "с опытом, со знаниями, с неудовлетворенными потребностями, с целями и предпочтениями, с индивидуальностью в конце концов" - без них он в принципе невозможен, поэтому обязательность их наличия не надо оговаривать в виде дополнительного условия.

Цитата:
Автор: Luarvik.
... иначе получится изолированный от нагрузки двигатель, работающий вхолостую или в лучшем случае складывающий 2 и 2 каким-то особо извращенным "дедаловским" способом.


Этот двигатель вообще нельзя называть СИИ/разумом. Система целеполагания (и выбора) является неотъемлемой частью разума, без нее он вообще не разум.

Если уж говорить о разбиении разума на компоненты, то на наиболее общем, глобальном уровне обобщения можно сказать, что он состоит из таких частей как Рациональная Компонента и Эмоциональная Компонента. (в последнее время у психологов и нейрофизиологов вообще появилась мода говорить о Рациональном Мозге и Эмоциональном Мозге). При создании СИИ, т.е. искусственного разума, судя по всему, для построения этих двух компонент придется использовать абсолютно разные методы решения/конструирования, но обе они должны присутствовать в обязательном порядке.

Смею предположить, что Вы в своем сообщении как раз хотели подчеркнуть данное - безусловно важное - обстоятельство.
[Ответ][Цитата]
гость
176.15.232.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 ноя 18 14:11
Цитата:
Автор: Траян


Я ведь уже несколько раз писал об этом.

Конечной целью моей работы является создание такого искусственного существа/устройства, с которым возможно было бы содержательное общение, и в частности, можно было бы вести осмысленный диалог

Особо подчеркиваю: не подделка, не имитация общения, что делается с той или иной степенью успеха в многочисленных чат-ботах, не замена его на обмен формальными сообщениями вида запрос-ответ, что делается в экспертных системах и разного рода справочных сервисах, пусть даже снабженных онтологиями - все подобные разработки мне не интересны.

А это должно быть действительно содержательное общение двух в чем-то даже равноправных субъектов.

Пусть это общение и будет поначалу чрезвычайно примитивным и глуповатым, напоминающим общение с 2-3 летними детьми: это все поправимо. Это уже сравнительно второстепенные детали.

Главное, чтобы "на том конце линии" был настоящий собеседник, реальная самостоятельная личность со своим Я. Пусть и не до конца живая, но очень близкая к тому.

Понятное дело, что для достижения поставленной цели нам в первую очередь потребуется снабдить это искусственно создаваемое устройство такими трудно определяемыми и чрезвычайно тесно взаимосвязанными вещами как разум (т.е. тем, что сейчас принято называть СИИ). (Ну, или хотя бы зачатками оного).

И сознание. Поскольку с собеседником пребывающим в бессознательном состоянии содержательное общение невозможно в принципе.


Траян. Это размышления уровня песочницы. Да и индекс тщеславия у Вас зашкаливает. А вначале мне показалось, что это целеустремлённость...
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 ноя 18 18:40
Цитата:
Автор: гость
Траян. Это размышления уровня песочницы.

Это были не размышления, а их итог. Т.е. это был предельно честный, ясный и четкий ответ на поставленный Вами вопрос - данный без всякой наукообразной шелухи, напускания тумана и надувания щек. Ответ, понятный и ребенку.

Цитата:
Автор: гость
Да и индекс тщеславия у Вас зашкаливает. А вначале мне показалось, что это целеустремлённость...

Пишите еще. Ваше мнение очень важно для нас.
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 2255
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 ноя 18 19:45
Да... Не создать тебе такое устройство, Траян. Потому что ты не занимаешься этим, ты занимаешься ерундой. Философский диван себе купи.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 ноя 18 2:03

рв> принцип Угадайки.

пора завязывать с угадайцем (как основой). Если угадаец все ресурсы исчерпает на попытке 'декомбинировать' последовательность, которая не является рекуррентной, то такой носитель 'интеллекта' не выживет - они и не выжили. ВЫжили те, которые имеют в основе много чего помимо 'принципа угадаеца'. ТРаян указал на принцип поиска ЛОКАЛЬНЫХ предикторов (вовсе не понимая всю серию как рекуррентную). Можно указать на его ближайшее расширение - когда организм формирует некий образ вероятностно организованной среды и формирует вероятностные условные рефлексы (которые более устойчивы чем детерминированные). Типо если G предшествует неравномерно частотные паттерны ab, aa, ba, bb, то можно сформировать вероятностный предиктор предиктора,
подобие цепочечныго рефлекса, когда вероятностный предиктор предиктора подогревает ожидание предиктора (тут важна степень неравномерности). Можно искать и какую-нибудь специфическую комбинацию, которая не непосредственно предшествует G. Ясно, что на излишние поиски закономерностей может быть растрачен ресурс, критически важный для других целей.
Итак, - в основе даже не дополнители к принципу угадайца, а скорее его ограничители - закономерности (локальные, а не глобальные рекуррентные) ищутся достаточные для ощутимой пользы для носителя, а не из 'чистой любви к декомбинированию'.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 ноя 18 10:03
Цитата:
Автор: Михайло
Да... Не создать тебе такое устройство, Траян. Потому что ты не занимаешься этим, ты занимаешься ерундой. Философский диван себе купи.


"Стремясь изложить свои идеи как можно более простым и понятным, доступным даже детям образом, вы рискуете столкнуться с тем, что какой-нибудь бойкий пятиклассник вдруг решит, что коль скоро он смог прочитать и понять (в меру своего разумения) написанное вами, то в излагаемой вами теме он разбирается не хуже вас.

И даже счесть себя достаточно разбирающимся в предмете для того, чтобы одарить вас своими советами и поучениями"/
[Ответ][Цитата]
гость
176.15.232.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 ноя 18 15:40
Изменено: 18 ноя 18 18:04, автор изменений: Траян
Возможно, я не прав и Вы параллельно с мечтами занимаетесь формализацией социологии? Тогда другое дело. Это очень даже интересно.
[Ответ][Цитата]
 Стр.92 (112)1  ...  88  89  90  91  [92]  93  94  95  96  ...  112<< < Пред. | След. > >>