GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.96 (112)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Андрей
Сообщений: 3930
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 дек 18 16:41
Цитата:
Автор: Траян
Кекуле понял, как как самом деле устроен бензол
они привели Кеплера к идее ввести понятие силы
Благодарю за долгожданные примеры, они весьма интересны.
Первое, что обращает на себя внимание, для иллюстрации фундаментального (как Вы утверждаете) механизма мышления, Вы привели некие апокрифические легенды вместо заурядных бытовых примеров. Если бы речь шла о иллюстрации очевидных механизмов мышления, таких как память, воля или обучение, то навскидку любой участник форума смог бы привести десятки примеров из ежедневной интеллектуальной практики. Которые каждый смог бы соотнести со своим опытом. Но почему-то для иллюстрации важнейшего центрального механизма, из повседневной жизни примеров не нашлось...

Второе. Даже если всё было так, как написано, то где здесь, собственно, тот самый магический индуктивный вывод? В первом случае изобретатель искал решение некоторой задачи и буквально всё, что попадалось ему на глаза, он совмещал с ней. Если бы не удачные глюки с уроборосом (который явно был предметом воспоминания, а не изобретения), то решение нашлось бы в колесе от телеги, сушках к чаю или просто путём перебора вариантов.

Третье. Случай с Кеплером, если и имел место быть, указывает на его анимистическую модель мира, характерную для детей. Т.е. Кеплер даже не пытался совместить некие две идеи, у него была одна идея изначально.

Итого. В повседневной, бытовой, научной и даже самой изобретательной творческой практике человек не занимается "выводом бензола из уробороса", человек занимается запоминаниями, вспоминаниями, совмещениями, разсовмещениями, комбинированием - вполне себе дискретными и детерминированными процедурами.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 дек 18 0:47
В индукции, анализе, познании главная операция - это выделение кандидатов на всеобщность, характерность.
В дедукции, синтезе, творчестве главная операция - это генерёж кандидатов с нужным признаком и выбор наилучшего.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 дек 18 7:42
Изменено: 18 дек 18 8:35
Цитата:
Автор: Андрей
Благодарю за долгожданные примеры, они весьма интересны.
Первое, что обращает на себя внимание, для иллюстрации фундаментального (как Вы утверждаете) механизма мышления, Вы привели некие апокрифические легенды вместо заурядных бытовых примеров.

С каких это пор хрестоматийность примеров стала их недостатком, а не преимуществом?!

Впрочем, если Вы хотите пример из моей частной практики, то извольте: к своей идее устройства механизма сознания в виде продукционной машинки я пришел отталкиваясь от аналогии с парламентской ассамблеей (см. пост где-то в дебрях данного топика).
(Позже где-то прочитал, что Иваницкий использовал аналогию с кабинетом министров).

Цитата:
Автор: Андрей
Итого. В повседневной, бытовой, научной и даже самой изобретательной творческой практике человек не занимается "выводом бензола из уробороса", человек занимается запоминаниями, вспоминаниями, совмещениями, разсовмещениями, комбинированием - вполне себе дискретными и детерминированными процедурами.

А еще он занимается обобщениями (отдельных/разрозненных случаев). Нахождением между ними общего. А неполное (некорректное?) предположительное обобщение и есть аналогия.

"Общая схема нестрогой аналогии свойств предметов в формальной логике обычно задается следующей схемой:

1. Предмет х обладает свойствами а , b , с , d , е.
2. Предмет у обладает свойствами а, b, с, d.
Вероятно, предмет у обладает и свойством e.

Нестрогая аналогия возникает тогда, когда модель выступа­ет не полным подобием прототипа, ее свойства лишь частично реализуются в прототипе, а порой имеют относи­тельное сходство по случайным совпадениям свойств и признаков." (c)

Вообще говоря, вся деятельность человека строится на аналогиях. Это следует хотя бы из того, что все ситуации в которые он попадает - хоть чем-то, да отличаются друг от друга.

Да и объекты/предметы абсолютно тождественные ранее попадавшимся ему тоже не встречаются.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 дек 18 8:16
Изменено: 18 дек 18 8:18
Цитата:
Автор: гость
и надо верить что СПИ будет таким буревестником..

Нужно признать, что Вы сходу просекли мою попытку профорсить СПИ и БМП.

Впрочем, рассуждения о соотношении дедуктивного и индуктивного - как в конструкции отдельного агента - так и в объеме научных исследований на тему СИИ (соотношение публикаций и/или запросов в поисковиках) - не сводятся только лишь к завуалированной попытке апологетики "Одного подхода... ".

Имхо, есть там и некоторое рациональное зерно. Жизнь покажет. 2022 г. (предположительная дата смены фаз) не за горами, будем отслеживать соотношение запросов в Гугле.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 дек 18 8:24
Чёта долго. Тут уже столько роялей в кустах накопилось, что скоро уже и до ветру сходить не получится.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 дек 18 8:53
Изменено: 18 дек 18 9:14
Цитата:
Автор: Luarvik.
По-моему, вбухивать в исходную "пустышку" надо все, что известно и что уже работает.
Сэкономим массу времени не начиная с нуля, не изобретая велосипед и не повторяя ошибок природы.

Это очень, очень и очень непростой вопрос. Что именно и в каком объеме мы должны изначально закладывать в СИИ. По сути дела, это фундаментальный вопрос о сути/природе СИИ. Что нам от него ожидать. Какой он будет.

Чему и как он сможет научиться. В каком объеме и сложности. Какими будут пределы его развития.

(Для примера, мы можем заложить в СИИ теорию эпициклов Птолемея, которая прекрасно работает и более того - в ряде случаев оказывается более удобной нежели гелиоцентрическая теория Коперника. )

По сути дела, думать о СИИ - это значит думать о том, что из себя представляют те декларативные или (что, может, даже важнее) процедуральные знания мы должны в него изначально заложить.

Пока ясно лишь то, что мы в СИИ изначально должны закладывать вовсе не онтологию, а гносеологию . Все знания, которые обеспечивают эффективность, гибкость и адекватность процесса обучения. И процесса обучения обучению. И обучения обучению обучению etc/.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13020
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 дек 18 9:38
Изменено: 18 дек 18 9:39
Цитата:
Автор: Траян
Пока ясно лишь то, что мы в СИИ изначально должны закладывать вовсе не онтологию, а гносеологию .

Уверен, что разница будет не велика, хоть онтология, хоть гносеоология, хоть эпистемология - "заложить" в систему вы сможете только слова. К вашему несчастью, знания - это не пропозиции, не предикаты и даже не формулы.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 дек 18 10:01
Цитата:
Автор: Эгг
"заложить" в систему вы сможете только слова.

Неа. В систему я могу изначально заложить архитектуру, процедуры и методы - т.е. априорные знания в процедуральном виде.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 19 дек 18 0:39
Изменено: 19 дек 18 0:48
Цитата:
Автор: гость
Однако фактически вы говорите о гипотетико-дедуктивной фазе, фазе синтеза противопоставления дедукции индукции и наоборот. тезис-антитезис-синтез. ПОсле синтеза уже противопоставлять смысла нет.

Это в идеале. А на деле наука развивается неравномерно и непланомерно. Всегда в науке есть особо хайповые/популярные темы и направления. И есть темы и направления временно прозябающие в запустении. Да и моду в науке никто не отменял.

Даже в философии, штуке казалось бы максимально абстрактной и отвлеченной, затухающие колебания маятника дедуктивное-индуктивное имеют место быть.

Дедуктивная философия Пифагора, Аристотеля, Платона сменяется фазой индуктивной философии Локка, Беркли и, самое главное, Юма, обнуляющими наработанное ранее. Сменяющейся затем гигантскими метафизическими дедуктивно-аксиоматическими системами Канта и Гегеля, созданными для преодоления юмизма. Кои в свою очередь обнуляются индуктивными системами Рассела и Лоренца.

Не зря же говорят, что ИИ - это практическая философия. В нем, как в капле воды отражается - пусть искаженно и утрированно - весь тысячелетний путь философских исканий.
(Ведь можно и так сказать: что самыми первыми иишниками были философы. Поскольку они первые задались наиболее глубинными вопросами природы человека, его разума и способности к познанию.)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17283
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 19 дек 18 1:07
Цитата:
Автор: Траян
Это очень, очень и очень непростой вопрос. Что именно и в каком объеме мы должны изначально закладывать в СИИ. По сути дела, это фундаментальный вопрос о сути/природе СИИ. Что нам от него ожидать. Какой он будет.

По сути дела, думать о СИИ - это значит думать о том, что из себя представляют те декларативные или (что, может, даже важнее) процедуральные знания мы должны в него изначально заложить.

Нет, СИИ - это не набор знаний, фактов, процедур и алгоритмов.
СИИ - это система функций (но не сами по себе функции и не их множество - именно СИСТЕМА). А система подразумевает как минимум определенную структуру с конкретными элементами и связями (ну, и еще кое-что). Система подразумевает не столько архитектуру, сколько технологию, или, условно говоря - "сумму технологий"
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 19 дек 18 3:48
А.> запоминаниями, вспоминаниями, совмещениями, разсовмещениями, комбинированием - вполне себе дискретными и детерминированными процедурами.

вообще-то, дискретность тут только 'этапная', грубо говоря, как синусоида перевалит через ноль, значит одна фаза сменилась другой.. Дискретное не висит в вакууме. Процедуры и сочетаются друг с другом с примесью индетерминированности и несут в себе индетерминизм. ПАттерны флуктуируют, паттерны эластичны, совмещения не строгие, уровни дескриминации плавающие, - дискретная детерминированность может только мерещиться..

исходно тезис был что для мышления характерно 'блендирование', перенос структур опыта из одной области в другую, гибкое выявление сходств (типо заметить слабое сходство при явном несходстве) - и трудно представлять себе эти трансдукции, трансгрессии детерминированно. Творческая задача как бы выставляет 'пожелания' на продукт (причем и глобальной полной детерминации нет) , а потом начинается как бы релаксация напряженных, возмущенных структур памяти и воображения, процесс во многом жестко недетерминированный, чувствительный к обстоятельствам.
----------

Т.> обнуляющими

ну, обнуление возможно только если полностью уничтожить даже письменные следы традиции - обнуления не бывает как правило. И вообще, дедуктивизм покоится на скрытом индуктивизме, индуктивизм опирается на дедуктивизм. C метафилософской позиции видно только что идеи переакцентируются, Но никак полюса диалектических единств не 'обнуляются'..
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 19 дек 18 13:17
Цитата:
Автор: гость
Но никак полюса диалектических единств не 'обнуляются'..

Естессно. Это фигуральное выражение.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 19 дек 18 23:46
Изменено: 20 дек 18 0:45
Цитата:
Автор: гость
И вообще, дедуктивизм покоится на скрытом индуктивизме, индуктивизм опирается на дедуктивизм. C метафилософской позиции видно только что идеи переакцентируются, Но никак полюса диалектических единств не 'обнуляются'..

Присоединяюсь.
В том числе и к тому, что пороги - они везде. Лавина, сель, мышиная колония в благоприятных условиях - это всё примеры преодоления порогов. Появление или разрыв абстрактной связи - пороговое рассуждение. Существование или несуществование - тоже. Добавление конкретного начального значения к индуктивной связи вызывает бесконечную генерацию конкретных значений. Кстати, когда я говорил про обобщение, как основную операцию индукции, то имел в виду гипотетическое или институциональное постулирование индуктивной связи. Что ещё раз подтверждает связь индуктивизма и дедуктивизма. Надо просто, как во втором законе Ньютона, понимать что, когда и к чему прилагается.
Разобраться в различных проявлениях этих тенденций помогает представление о мировом и надмировом времени. Нужно тренировать навык различения, когда Вы имитируете причинно-следственные связи исследуемого мира, а когда делаете заключения, опираясь на что-то другое.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 19 дек 18 23:58
Пример: представьте пошаговую индукцию из предыдущего поста, протекающую в мире, где различие между несколькими шагами этой индукции принципиально не воспринимаются ничем. Они выглядят, как одновременные. В результате получите из одного снежка лавину.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 20 дек 18 0:26
Изменено: 20 дек 18 0:48
Ещё пример: как только вы перестаёте справляться с чем либо в одиночку, начинаете строить организационные и функциональные структуры, т.е. расставлять пороги. Как только вам становится фиолетово, как кувыркаются ваши менеджеры для достижения результата, - это значит, вы сделали обобщение, положились на устойчивое самовоспроизведение результата в вашей (уже идентифицированной и поименованной) структуре, плюнули на пороги, устранили их и получили возможность перейти к стратегическому планированию как мышек сделать ёжиками, сдав навыки оперативного планирования на время в архив.
[Ответ][Цитата]
 Стр.96 (112)1  ...  92  93  94  95  [96]  97  98  99  100  ...  112<< < Пред. | След. > >>