Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (1)     Поиск:
Автор	Тема: квадралеты достижения в управлении
‮ Сообщений: 768	квадралеты достижения в управлении Добавлено: 17 мар 14 23:43 Изменено: 17 мар 14 23:44 хотел разбавить рассуждения о том кто и чего не может, любителей беспредметной философии [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: квадралеты достижения в управлении Добавлено: 18 мар 14 9:28 спасибо замечательно приятно такое видеть как по сути, так и по форме представления молодцы [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: квадралеты достижения в управлении Добавлено: 18 мар 14 12:58 Я бы не сказал, что это наш путь. Модель нужна только как внешний фактор в процессе начального обучения интеллектуальной системы по определенной программе. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: квадралеты достижения в управлении Добавлено: 20 мар 14 3:05 современные технологии это сублимация науки, а наука это сублимация философии. Многие вопросы еще только на переходе от философии к науке, поэтому о их технологизации говорить пока не представляется возможным. Интеллект мухи и стрекозы (но не пчелы!!), интеллект муравьев (отчасти) достаточно поняты для соотв. попыток технологизации. Но эти научно-технологические достижения не должны маскировать более основательных проблем. Фундаментальная проблема - формирование гибких управляющих алгоритмов, самоорганизация коллективных форм поведения и ассимиляция структуры управляющих программ (и структуры кооперативных форм деятельности) структурой исполняющих их машины (в смысле Evolvable Hardware - EHW). Ближайшие перспектиы - это чтобы 'вертолеты' формировали коммуникационный канал и код (кодом могут быть не радиосигналы, а сигналы доступные для сенсоров и обработчиков класса 'захват движения'). чтобы при постройке 'здания' они оперативно 'самостоятельно' перераспределялись по видам работ в зависимости от обстоятельств (чего как раз нельзя предусмотреть централизованным априорным алгоритмом). Кондрат, похоже, имеет в виду эти коллективные формы деятельности, не заложенные изначально целиком ни в одни мозги, - но самое интересное именно когда коллективные формы 'рефлексируются' и получают то или иное представление (модельное!) в индивидуальных мозгах - чтобы выделился 'бригадир', 'организатор', 'ведущий центр', 'дирижер', 'ответчик за общее дело'.. [Ответ][Цитата]
гость 188.233.116.*	На: квадралеты достижения в управлении Добавлено: 20 мар 14 17:05 Цитата: но самое интересное ... чтобы выделился 'бригадир', 'организатор', 'ведущий центр', 'дирижер', 'ответчик за общее дело'.. Это ж какого же размера и мягкости должен быть диван, чтоб на нем рождались столь дерзновенные мысли! [Ответ][Цитата]
гость 188.233.116.*	На: квадралеты достижения в управлении Добавлено: 20 мар 14 17:28 А если без ехидства, то может попробуете вещать не на уровне "блестящих идей", которые ваши собеседники-прагматики вряд ли подхватят, а взаправду расписать условия эксперимента, в котором можно было бы получить не просто разделение ролей у агентов, а добиться возникновения указанной вами иерархии. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: квадралеты достижения в управлении +1 Добавлено: 21 мар 14 2:37 г.188..> ну, мой диван вряд ли заметно отличается от вашего.. не совсем понятно ваше замечание в форме притензии: как бы ни были 'блестящи' мои 'идеи', но их анонимное изложение автоматически делает их ВАШИМИ (если вы того захотите) и НИЧТО не мешает вам не выставлять некие притензии, а САМОМУ дополнить высказанные 'блестящие идеи' своими собственными не менее блестящими или внести свою лепту в разработку, конкретизацию высказанного. Правда, высказанное имело ведь целью не донести до вас свое собственное содержание, а всего лишь хотелось оттенить ту мысль, что не нужно ПЕРЕоценивать некоторые технологические достижения. Что до высказанных мыслей, то они отражают теорию и практику, о которых я имею некоторое представление (конечно, специфическое), и посему хочу заметить, что не нужно НЕДОоценивать практиков-прикладников, эта порода разнородная и представления о стратегических горизонтах у них варьируют существенно. Что до конкретики, то вопрос о коэволюции 'алгоритма строительства', коммуникативной системы, системы репрезентации (вплоть до рефлексивной репрезентации) и системы ролей - это, понятно, вопрос глобальный. Тут вариантов постановки видится много, даже есть некоторая растерянность от многообразия возможностей и действующих ограничений. и все-таки не забываем о разделении ролей - философ может сформулировать некую концептуализацию и даже написать уравнение, но решать это уравнение это другая задача (профессия), как другая задача программировать те или иные идеи (после их достаточной формализации). Как именно первичные формы кооперации на основе локальных частичных алгоритмов взаимодействия приводят коллектив к проблемной ситуации, когда фрустрированные свойства коллектива так изменяют свойства агента, что начинает происходить специализация агентов по ролям и в частности формируется роль лидера?. начинать можно с расмотрения вопроса о том, как именно зашита нейропрограмма той или иной конструкции в ганглии насекомого. Напр. как зашита программа строительства ловчей сети у паука, строительства соты у пчелы etc. Как могла сформироваться такая нейропрограмма. По аналогии можно будет понять как зашить произвольную конструкцию в мозг - если мы не хотим ограничиться постановкой, что в бортовой компьютер агента извне заносится готорая инструктивная программа что и как делать (строить). Видится 2 принципиальных возможности. Это ситуации коллективного строительства термитника, когда начальный план сводится только к первоначальной разметке феромонного поля инициирующей общий процесс особью. Нечто подобное имеет место когда маршевая колонна муравьев начинает строить мост из своих тел над ручейком. Эти формы уже сложнее той ситуации, когда группа мурашей тянет к муравейнику гусеницу в результате стохастической суммации импульсов в градиенте феромонной разметки (т.е. без лидера). И вторая возможность - это получить мозг с прошитой в нем программой строительства законченного сооружения (паук) и ПРОДОЛЖИТЬ эволюцию в сторону подчинения исполнительных агентов центральному агенту-инструктору. Очевидно, что мозг такого паука должен стать в некоторой степени репрезентирующим. Это если говорить о 'малых' нерепрезентирующих агентах (хотя, кажется, не нужно недооченивать мозг типа пчелиного в смысле вычислительных возможностей - похоже, что некоторые формы репрезентаций ('образов ситуаций') мозг пчелы поддерживает). Разговор о 'больших' агентах и ролях типа вожака стаи - это отдельный разговор (другое русло) (не формальный лидер как в косяке). [Ответ][Цитата]
гость 188.233.8.*	На: квадралеты достижения в управлении Добавлено: 23 мар 14 20:26 Цитата: не совсем понятно ваше замечание в форме притензии Поясню так: если некто рассуждает, что Кьюриосити на Марсе - конечно, хорошо, но вот полет на Глизе-581 был бы значительно интереснее, то этот некто просто обязан намекнуть, как преодолеть 20.4 св.лет за разумное время. Цитата: Что до конкретики... вопрос о коэволюции системы ролей - вопрос глобальный... вариантов постановки видится много... Как именно ...начинает происходить специализация агентов по ролям и в частности формируется роль лидера? как зашита программа строительства ловчей сети у паука...Как могла сформироваться такая нейропрограмма. По аналогии можно будет понять как зашить произвольную конструкцию в мозг Вот-вот. Только я бы предложил рассуждения как зашита и как формируется нейропрограмма вынести пока за скобки. Понятно, что по большому счету, это и есть самое главное и самое интересное в МАС. Понятно, что все, собственно, и затевается чтобы выйти на понимание "конструкции мозга". Но для начала можно представить, что некий механизм обучения-формирования-развития нейроструктур уже есть в наличии (и даже не один), а задача состоит в его(их) апробации. В частности, выяснить, хватит ли пластичности для формирования агента-лидера и агента-исполнителя из одного исходного (затравочного) варианта ИНС. То есть, пока сосредоточиться только на условиях для такого теста. Цитата: Видится 2 принципиальных возможности. 1)когда начальный план сводится только к первоначальной разметке феромонного поля инициирующей общий процесс особью 2)получить мозг с прошитой в нем программой строительства законченного сооружения (паук) и ПРОДОЛЖИТЬ эволюцию в сторону подчинения исполнительных агентов центральному агенту-инструктору Вар.1 по-своему интересен, но не в рамках данной задачи - он не предполагает формирования лидера. Во 2-ом не ясно откуда и как возникнет агент-инструктор. То ли он выдвиженец из рядовых, то ли запрограммирован на эту роль изначально... Мне варианты (их тоже два) видятся прежде всего такими: 1) статическая иерархия агентов - когда из одного затравочного варианта ИНС эволюцией формируются два вида, сохраняющих симбиотические отношения при углублении специализации; 2) динамическая иерархия - вид остается одним, но каждый агент берет на себя роль координатора/исполнителя по текущим обстоятельствам. В реализации вариантов есть множество "тонких" моментов (и общих, и специфичных). Например, чтобы развести один исходный вид по двум нишам придется, видимо, наделить агентов разными возможностями (скоростью, грузоподъемностью и др.) Другой момент - необходимость организовать групповой отбор, без которого кооперативные навыки не получишь. Третий - роль агента, по существу, опирается на другую - уже внутреннюю функциональную пирамиду, где каждый слой продвинутых навыков агента формируются на основе более примитивных рефлексов, и эволюционно сформировать которую тоже непросто. Но самое сложное - разработать набор условий, которые обеспечили бы существование агентов в самом начале, когда их роли еще не сформированы, и одновременно побуждали бы их к специализации и сотрудничеству. Более-менее подходящей с этой позиции мне видится некое подобие той среды, в которой существуют пары пчела-разведчик/пчела-сборщик или их муравьиные аналоги (и с феромонами, и без них). ------------------- PS для любознательных: Google на запрос Leadership in Multi-Agent System выдает на удивление много... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: квадралеты достижения в управлении Добавлено: 24 мар 14 2:02 мне лично самому не приходилось наблюдать спонтанное разделение агентов по ролям так, что бы образовался лидер (обычно это изначально определенная стратегия поведения, с последующим динамическим разделением по ролям). Но в принципе, ничего сверх естественного в этом не вижу. Составление общего плана (1-я часть задачи лидера), в принципе, ничем принципиальным не отличается от любого другого решения (если в этом плане группа будет выступать едимым агентом, а только так можно заставить составлять индивидуального агента общий план, для всей группы, т.е. когда он себя ассоциирует с этой группой). А дальше получаем (ну если группа изначально гомогенная) конфлик таких планов с последующим решением этой конфликтной ситуации, каким-то из уже известных способов (да хоть бы и агрессией, как это часто бывает в жизни). А вообще, ссылок очень много (правда большая их часть, это не спонтанное появление лидера). И тема в принципе интерессная, надо будет почитать, что в этом плане уже известно. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: квадралеты достижения в управлении Добавлено: 26 мар 14 22:07 Изменено: 26 мар 14 22:56 Цитата: Автор: daner мне лично самому не приходилось наблюдать спонтанное разделение агентов по ролям так, что бы образовался лидер (обычно это изначально определенная стратегия поведения, с последующим динамическим разделением по ролям). Но в принципе, ничего сверх естественного в этом не вижу. Составление общего плана (1-я часть задачи лидера), в принципе, ничем принципиальным не отличается от любого другого решения (если в этом плане группа будет выступать едимым агентом, а только так можно заставить составлять индивидуального агента общий план, для всей группы, т.е. когда он себя ассоциирует с этой группой). А дальше получаем (ну если группа изначально гомогенная) конфлик таких планов с последующим решением этой конфликтной ситуации, каким-то из уже известных способов (да хоть бы и агрессией, как это часто бывает в жизни). А вообще, ссылок очень много (правда большая их часть, это не спонтанное появление лидера). И тема в принципе интерессная, надо будет почитать, что в этом плане уже известно. ЭГТР даёт чёткое определение лидерства, и его возникновения. Агенты конечно должны быть генетически одинаковы, некоторое влияние оказывает фенотип, значительно влияет опыт, но окончательное значение имеет качество и эмоциональный базис мышления. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: квадралеты достижения в управлении Добавлено: 27 мар 14 0:49 u.188> 'про кьюриосити на марсе' никак не объясняет вашу притензию. Рассуждения (высказывания) можно строить по-разному. Можно говорить о шажках от известного к обозначенному, а можно говрить о шажках от обозначенного к дальнейшему - ведь именно так формируется СМЫСЛ движения к обозначенному.. более того, рассуждения о 'дальнейшем' есть в некоторм смысле работа впрок небесполезная, даже если обозначенное недостижимо. Если рассмотрения эволюции функционала нейросеток не позволяют эффективно понять как имено формируются и 'нейропрошиваются' нейропрограммы, то можно (а) продолжать исследования в надежде найти что-то интересное иное, либо (б) откорректировать исходные представления о механизмах и 'материале' эволюции нейроагента. На пути (а) можно дойти и до искомого, но путь может оказаться непрактичным и все равно придется обратиться к варианту (б). баланс настойчивости и гибкости в ревизии основ.. > выяснить, хватит ли пластичности для формирования агента-лидера и агента-исполнителя из одного исходного > (затравочного) варианта ИНС. да, конечно, 'работать надо', но имеет смысл и предварительное теоретическое рассмотрение вопроса - хотя бы чтобы понять какие есть возможности, сценарии нейроэволюции. Протолидер может образовать 'выделенную' генетическую линию (с накоплением специфических генов - вплоть до представлений о коллективе как симбиозе), лидер-ориентированная генетика может включаться эпигенетически (одинаковые геномы), комбинация вариантов (изогенетизм на одном уровне и накопление аристогенов (генетических установок) на другом. Эти варианты и мне представляются самоочевидными. Кажется, что затравку можно задать по-разному - нужно рассматривать что может получиться, насколько гибким и практичным будет полученное. Непредзаданность на уровне заговки - иллюзия, что-то так или иначе предзадается, так или иначе предпрограммируя эволюцию (ее скорость, управляемость, ресурсозатратность). [Ответ][Цитата]
Стр.1 (1)