Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (2) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Формалин
гость 31.181.210.*	Формалин Добавлено: 15 ноя 14 8:44 Давайте формализовать. Ну просто в строгости, дисциплинированно решать споры и утирать разногласия. Прежде чем что либо писать - с начала читаем: Как мыслить правильно Учимся доказывать Учимся опровергать Руководствуясь этими правилами. При этом помните - правы вы не будете никогда, а вот тезис может быть доказан. В споре исходим из следующих упрощающих убеждений: 1) Все нейроны одинаковы. 2) Нейрон это тезис, входные связи - аргументы, а выходные - доказательство. 3) За исключением пунктов 1 и 2 ограничений нет. Обсудить предлагаю следующие вопросы: 1) Какие недостатки имеет существующая формальная модель нейрона и как их исправить? 2) Какова непротиворечивая концепция взаимодействия нейронов в составе сети и с внешним миром? 3) На сколько объективны получившаяся модель и концепция? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Формалин Добавлено: 16 ноя 14 20:52 Цитата: Автор: гость 31.181.210.* ... Ну и... Клич бросил, а далее дядя должен решения/мнения давать и ты (Вы) про/от_сеивать? [Ответ][Цитата]
гость 91.211.105.*	На: Формалин Добавлено: 17 ноя 14 2:51 Цитата: Автор: гость Давайте формализовать. Ну просто в строгости, дисциплинированно решать споры и утирать разногласия. Прежде чем что либо писать - с начала читаем: Как мыслить правильно Учимся доказывать Учимся опровергать Руководствуясь этими правилами. Какие похвальные стремления. К сожалению недостижимые. Говорят, что этому нельзя научить, но можно научиться Цитата: Автор: гость При этом помните - правы вы не будете никогда, а вот тезис может быть доказан. В споре исходим из следующих упрощающих убеждений: 1) Все нейроны одинаковы. 2) Нейрон это тезис, входные связи - аргументы, а выходные - доказательство. 3) За исключением пунктов 1 и 2 ограничений нет. Излишне редуцируете проблему. Первый тезис похож на то, что все люди одинаковые, потому что у всех две руки и две ноги. У нейрона конечно меньше параметров, чем у человека. Но, следует ли отсюда п.1? По п.2 тоже вопрос, во имя чего (проще говоря, зачем) нейрону что-то доказывать? Цитата: Автор: гость Обсудить предлагаю следующие вопросы: 1) Какие недостатки имеет существующая формальная модель нейрона и как их исправить? 2) Какова непротиворечивая концепция взаимодействия нейронов в составе сети и с внешним миром? 3) На сколько объективны получившаяся модель и концепция? Очень хорошие вопросы [Ответ][Цитата]
бессмертный сложный Сообщений: 408	На: Формалин Добавлено: 17 ноя 14 3:24 Я уже где то на этом форуме писал об этом, но там стёрли, надеюсь здесь останется. Я не согласен с тем чем говорится по предложенным ссылкам, как по мне формализм слишком сильное ограничение на мышление, если им пользоваться перманентно, возможно когда мысль уже готовы, её ЗАТЕМ можно проверить на «крепость», почистив от шелухи, приведя в формальный вид. Но не со старта, иначе далеко не уедем. Но я не об этом. Я хотел подчеркнуть очень хорошее слово «ПРАВИЛЬНО» которое ключевое здесь. Вообще этих слов два. Лучших слов в мире. Моё дедушка наставлял меня: «Внучок! Внучуля!!! Кровинушка моя, радость , вечность! Не смейся так громко, плакать будешь! Послушай меня внучик, послушай ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО! Мир не прост, жизнь тяжёлая штука, но жить НАДО! И жить нужно ПРАВИЛЬНО! Запомни эти два слова, хорошие слова, самые лучшие слова, с ними доживёшь до старости с честью, не потеряв достоинства. Это слово ПРАВИЛЬНО и слово НАДО. Пускай навсегда они останутся в твоём сердце, пускай каждая мысль, каждое слово и каждый поступок, будет правильным и нужным. Настоящий человек живёт не для себя, ГЕРОЙ живёт для других. Герой действует ПРАВИЛЬНО, как НАДО другим.» [Ответ][Цитата]
гость 31.181.39.*	На: Формалин Добавлено: 17 ноя 14 9:15 >>>Излишне редуцируете проблему. Первый тезис похож на то, что все люди одинаковые, потому что у всех две руки и две ноги. У нейрона конечно меньше параметров, чем у человека. Но, следует ли отсюда п.1? По п.2 тоже вопрос, во имя чего (проще говоря, зачем) нейрону что-то доказывать? Тезис первый Аргументы: В среднем, европеец генетически больше похож на эфиопа за океаном, чем на соседа. Учти, говоря: "Люди разные." - ты подразумеваешь невозможность их скрещивания. Нейроны одинаковы приблизительно по тем же причинам - их терминали(связи) могли бы быть несовместимы. Тезис второй: Зачем нейрону что либо доказывать - это только моё мнение, но такая модель не противоречит такой аргументации - однонаправленность связей, наличие множества входных и множества выходных связей(аксон один, коллатералей много), накопление потенциала действия (ПД), соединение связей от сенсоров "точка в точку". Я считаю, что входные связи - данные как они располагаются в "дендритной матрице", накопление ПД - как процесс доказательства тезиса через фильтрацию аргументов по непротиворечивости, а выходные связи - доказательство тезиса, порождающее новый тезис посредством внешней среды. Это мой вариант упрощения словесного описания процессов в нейроне. [Ответ][Цитата]
гость 91.211.105.*	На: Формалин Добавлено: 17 ноя 14 15:50 Цитата: Автор: гость Аргументы: В среднем, европеец генетически больше похож на эфиопа за океаном, чем на соседа. Учти, говоря: "Люди разные." - ты подразумеваешь невозможность их скрещивания. Нейроны одинаковы приблизительно по тем же причинам - их терминали(связи) могли бы быть несовместимы. Тезис второй: Зачем нейрону что либо доказывать - это только моё мнение, но такая модель не противоречит такой аргументации - однонаправленность связей, наличие множества входных и множества выходных связей(аксон один, коллатералей много), накопление потенциала действия (ПД), соединение связей от сенсоров "точка в точку". Я считаю, что входные связи - данные как они располагаются в "дендритной матрице", накопление ПД - как процесс доказательства тезиса через фильтрацию аргументов по непротиворечивости, а выходные связи - доказательство тезиса, порождающее новый тезис посредством внешней среды. Это мой вариант упрощения словесного описания процессов в нейроне. Судя по всему, подходы у нас разные Я так понимаю, что по вашим представлениям, нейрон - это такой элементарный кирпичик в составе некоей машины логического вывода. Это следует из "доказательств тезисов", "фильтрации непротиворечивости" и т.д. Но проблема в том, что любое живое существо (а нейрон - живая клетка, по определению) вовсе не является образцом непротиворечивых решений. Скорее наоборот. Это касается и интеллекта. Человеческого, в том числе. В противном случае, если мы пойдем таким путем - мы получим, в лучшем случае, еще одну формальную систему, построенную на ФН типа МакКаллока-Питтса, возможно, с некоторыми модификациями. Эта система станет одной из НС-парадигм, коих насчитывается сегодня порядка 3-х десятков. Кстати, это говорит о том, что вариации с ФС и ФРНС зашли в тупик. И довольно давно. Мой взгляд на нейрон основан на идеях П.К.Анохина. В частности, его известная статья "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" 1973 года, содержит некоторые интересные идеи. Надо сказать, что выудить их из 50-ти страничного текста довольно сложно. Тем не менее, там есть несколько ключевых положений, которые позволяют по новому посмотреть на модель нейрона. Не знаю, будет ли вам это интересно. Если поизучаете, тогда можно будет и поговорить [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Формалин Добавлено: 17 ноя 14 22:00 Изменено: 17 ноя 14 22:01 Цитата: Автор: гость 91.211.105.* ...некоторые интересные идеи. Надо сказать, что выудить их из 50-ти страничного текста довольно сложно. Тем не менее, там есть несколько ключевых положений, которые позволяют по новому посмотреть на модель нейрона. Не знаю, будет ли вам это интересно. Если поизучаете, тогда можно будет и поговорить В том и "беда", что только "некоторые". А еще, каждый видит то, что интересно именно ему, т.е. изучая целых 50 страниц , не факт, что результат у разных людей с точки зрения интереса будет одинаковый. А потому, если Вам интересно обсудить Ваш интерес (выуженный из 50 стр. или из других 500), то было бы не плохо , если бы на форуме Вы их (интересы) выкладывали своими словами без ссылок на авторитеты. (Это не просьба, так... размышления вслух.) [Ответ][Цитата]
гость 91.211.105.*	На: Формалин Добавлено: 18 ноя 14 1:36 Цитата: Автор: rrr3 В том и "беда", что только "некоторые". А еще, каждый видит то, что интересно именно ему, т.е. изучая целых 50 страниц , не факт, что результат у разных людей с точки зрения интереса будет одинаковый. А потому, если Вам интересно обсудить Ваш интерес (выуженный из 50 стр. или из других 500), то было бы не плохо , если бы на форуме Вы их (интересы) выкладывали своими словами без ссылок на авторитеты. (Это не просьба, так... размышления вслух.) Даже удивительно, как вы правы, уважаемый rrr3 Вот в этом весь и фокус. Идеи может увидеть только подготовленный ум. Каждый видит только то, что может увидеть. Если ум не подготовлен, то даже сжатая квинтэссенция идей ничего не даст. Ничего не будет воспринято, будет сказано, что все это бред и т.д. Как вы понимаете, это и есть причина того, что свои слова я приберегаю. Необходимо смотреть примерно в одном направлении. Если это не так, все остальное бессмысленно. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Формалин Добавлено: 18 ноя 14 1:56 Изменено: 18 ноя 14 1:57 Цитата: Автор: гость ... свои слова я приберегаю.... Ну и ладненько, пусть будет так. (правда в этом случае и "общего" направления не выработать, но это уже другая история) [Ответ][Цитата]
гость 5.138.159.*	На: Формалин Добавлено: 19 ноя 14 11:16 >>>Вот в этом весь и фокус. Нам фокусов не надо, ты субъективно предвзято назвал некий текст на 500 страниц кладезью полезных знаний на 50 страниц. Ты пытаешся использовать эти 50 страниц как некое мерило правильности склада ума, при этом не предъявляя фактов и объективных данных в доказательство правильности предложенного метода. Напрашивается вывод - а не слишком ли ты идеализируеш эти 50 страниц?(и вместо оффтопа лучше приведи более весомые аргументы) [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Формалин Добавлено: 19 ноя 14 12:28 Цитата: Автор: rrr3 Ну и ладненько, пусть будет так. (правда в этом случае и "общего" направления не выработать, но это уже другая история) Вы так и не ответили, чем ваше предложение отличается от гомеостата Эшби Стертый пост - не ответ [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Формалин Добавлено: 19 ноя 14 20:50 Цитата: Автор: Slava Вы так и не ответили, чем ваше предложение отличается от гомеостата Эшби Стертый пост - не ответ 1. Не было вопроса, а была глупая отсылка. 2. Ответте лучше Вы мне (всем), раз это был вопрос, а я посмотрю на степень Вашего понимания, и если пожелаю, поправлю со своей точки зрения. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Формалин Добавлено: 19 ноя 14 22:53 Цитата: Автор: rrr3 1. Не было вопроса, а была глупая отсылка. 2. Ответте лучше Вы мне (всем), раз это был вопрос, а я посмотрю на степень Вашего понимания, и если пожелаю, поправлю со своей точки зрения. больше в вашу сторону я не смотрю удачи [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Формалин Добавлено: 19 ноя 14 23:23 Изменено: 19 ноя 14 23:37 Цитата: Автор: Slava больше в вашу сторону я не смотрю удачи (Для начала подумайте, если конечно пожелаете, над тем, чем отличается сливной бачок от груды камней способных превращаться в здание, или (если не нравится участие человека в строительстве) вместо камней можете взять молекулы "небесной" воды способные формировать красивые снежинки, зима же скоро... Далее можете просто поразмышлять над тем, чем отличаются слова и их смыслы - "гомеостаз" и "самоорганизация" (если не нравится самоорганизация, то можете взять слово просто "организация"). Ну и на закуску, можно подумать над тем, чем отличается конструкция от формирования конструкции... При этом, ни в коем случае, не смотрите в мою сторону, иначе ничего не получится.) [Ответ][Цитата]
гость 109.188.127.*	На: Формалин Добавлено: 13 дек 14 16:32 Проясните ситуацию с интеллигенцией в России, нас тут к вам присоединили-важно знать, а тоже ужас что у Вас творится [Ответ][Цитата]
Стр.1 (2): [1]  2 След. > >>