Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.10 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Логика не символьная система !
ИЦ Сообщений: 3747	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 19:05 tar ==так что логика способна получить новое знание из пустоты... в данном контексте "пустота" означает именно отсутствие иного источника== Не понял. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.179.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 19:15 195.93.160 ....... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 19:19 Цитата: Автор: tac (кстати, мое объяснение еще я не заканчивал ... продолжение следует) Итак продолжаю ... Теперь нам нужно описать "как учат детей считать, имеются счетные палочки или скажем некие объекты карты например .. ребенку показывают снова монету "5" и просят положи 5 палочек" Имеем снова образ цифры 5 на входе и действие на выходе "считай и выкладывай палочки пока не услышишь пять", тоже самое с 7. Далее, уже знакомое действие сосчитать палочки. Получаем "12". Это должно автоматически (без обучения) сложится как способ образования понятий. И чтобы было понятно - скажу, что это и есть проблема для перцептрона, и поэтому я не очень хотел вводить его в рассуждения. Т.е. по сути все чему мы учили ребенка - это не конкретному понятию 12, а способу его образования ... на следующем этапе ребенок сможет уже самообучаться - а тут вы со мной соглашались ! Но и это еще не все: таким образом образованное понятие ни есть априорное понятие "12" - пока это эмпирически выведенное, отличается оно от априорного - тем, что оно НЕ необходимое, и НЕ всеобъмличие ... т.е. только тогда когда ребенок начнет понимать, что "12" - это не количество палочек, не количество вещей - а понятие само по себе без относительно к опыту, и затем начнет оперировать уже с этим понятием сами по себе, например возводить в квадрат (что на опыте уже нельзя постичь, пока нет понятия о числе) - вот только тогда оно станет априорным понятием, а не образом ! Так вот, итог Мат. логика - не моделирует обучение, как следствие самообучения там случится не может по определению. Это же справедливо и для любой символьной системы ! И только наличие обучение - при доп. условиях (которые пока не известны в деталях, но уже мыслемы) позволяет создать самообучение при обучении принципам познания. И второй важный этап, которые пока вообще наукой мало берется во внимание это возможность наличи априорных знаний - это некое обобщение на все случаи. А здесь формальная логика (в отличии от мат. логики) кое что определило для образования понятий (но не забывайте лишь сделало ясным описание - если хотите формализовала, но при этом ЧЕЛОВЕК есть обязательный элемент применения этого) - и эти виды образования понятий это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_операция а вот дело ИИ эти понятия освободить от Человека, но при это логический подход (исходя из изложенного выше) просто не сможет это сделать, т.к. пропускает (редуцирует) модели обучения ! (или точне модели ассоциирования ощущений (стимулов) с действиями (эффекторами) - что якобы для ИИ в вашем смысле не сильно важно (!) ) [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 19 апр 09 0:39 Цитата: Автор: tac Итак продолжаю ... еще раз обратите внимание на данное вами же определение образам и понятиям. здесь вы их смешиваете в полную кашу. Цитата: Мат. логика - не моделирует обучение, как следствие самообучения там случится не может по определению. Это же справедливо и для любой символьной системы ! И только наличие обучение - при доп. условиях (которые пока не известны в деталях, но уже мыслемы) позволяет создать самообучение при обучении принципам познания. И второй важный этап, которые пока вообще наукой мало берется во внимание это возможность наличи априорных знаний - это некое обобщение на все случаи. Ну да..... а всю теорию "обучение без учителя" мы считаем не существующей, только потому что TAC так решил (т.е. он о ней просто не знает). супер, супер. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 19 апр 09 0:39 Цитата: Автор: tac Ну, вот замечательно ... т.е. Вы согласны, что для логического подхода в ИИ знания ВСЕГДА вводятся априорно ! (я же не против существования экспертных систем - а лишь считаю, что к ИИ это не имеет отношения ) А вот "кто-то другой" - это и есть подход коннективизма, т.к. другие методы не позволяют искать такие базисы !? причем тут коннективизм. все на что способны сети, на то же способны и не коннективиские системы (верно и обратное -- это не домыслы, этому есть формальные доказательства). Логика обычно занимается рассуждениями на основе понятий, откуда они берутся... это уже несколько другой вопрос (ИМХО логика этим вопросом не занимается). Вопрос важный, интересный, и исследуемый. ИМХО, кластеризация это имено то, что занимается решением этой проблемы. В класстеризации существует много подходов, часть из них использует символьную систему, часть основана на нейросетях и т.д. я не понимаю, где вы в них противоречия находите. А проблемы у вас больше берутся от того, что бы пытаетесь применять вещи не по их назначению. Цитата: 0. У нас разное понятие априорного (!) это - "чистое знание безусловно независимое от опыта и от всех чувственных впечатлений", т.е. это не просто знание данное другой системой как у вас, и отсюда у вас сформировавшиеся при обучении - уже есть априорное. У меня (и у Канта) не так - т.е. если я подчерпнул знание из опыта, получил с помощью какой-либо науки - то это знание уже аппостеорное, добытое с помощью чувст ! на счет того, с кем согласился бы Кант... я сомневаюсь, но не в нем дело. То как вы трактуете априорное имеет еще меньше проблем с Логикой и символьными системами. Цитата: 3. Тем и отличаются понятия от образов. Понятия - это как мы договорились множество, элементы которого (символа) в данном случае не заданы, а формируются. Образы - это бинарные вектора связанные причино-следственными ассоциациями ... Поэтому если о понятиях мы уже все знаем - т.е. выделили отдельную переменую для хранения ее элементов, то образы это всего лишь ЛЮБАЯ последовательность звуков, без разницы, что означающая ! Разницу чуствуете ? и что это меняет? я точно так же использовал эти термины, как и вы. Цитата: А далее мне нужно Вам еще детально показать, как имея ничего не значимую последовательность звуков использует организм (естественно с помощью учителя), для того, чтобы образовать понятие ! почему "стественно с помощью учителя"? можно и без него. Цитата: И еще раз повторю, что притензии к мат. логике - в том, что она не адекватно моделирует данный процесс, к формальной логике - таких притензий нет, т.к. она лишь притендует на то, чтобы прояснить мысль, сделать ее более четкой - и формулирует только некоторые положения и дальше использует человеческую речь и в качестве образователя этих форм использует ЧЕЛОВЕКА. А вот мат. логика с ИИ лог. подходом - не добавляет ничего нового, но уже утверждает, что ЧЕЛОВЕКА из этой схемы можно вычеркнуть ... вот от сюда и мое неприятие этого - а к обществу, которое к этому привыкло - отношение как к обществу с редуцированными понятиями ... вы это с потолка берете? 1. мат.логика -- частный случай форм.логики!!! 2. ничего подобного, ни мат.логика ни форм.логика не утверждает. Они занимаются способами лог. выводов, т.е. формализацией этого процесса. причем тут человек?! [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 19 апр 09 4:23 Цитата: Автор: daner 1. еще раз обратите внимание на данное вами же определение образам и понятиям. здесь вы их смешиваете в полную кашу. 2. Ну да..... а всю теорию "обучение без учителя" мы считаем не существующей, только потому что TAC так решил (т.е. он о ней просто не знает). супер, супер. 1. Нет - совсем нет ! 2. В мат. логике есть теория "обучение без учителя" ? Вот этого я действительно не знал ... а вообще следите как контекстом разговора .. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 19 апр 09 4:31 Цитата: Автор: daner 1. кластеризация это имено то, что занимается решением этой проблемы. В класстеризации существует много подходов, часть из них использует символьную систему, часть основана на нейросетях и т.д. 2. на счет того, с кем согласился бы Кант... я сомневаюсь, но не в нем дело. То как вы трактуете априорное имеет еще меньше проблем с Логикой и символьными системами. 3. и что это меняет? я точно так же использовал эти термины, как и вы. 1. Ну, если для вас кластеризация (без нейро сетей) - это обучение без учителя - тогда все ясно ... наздоровье - но толку от нее нету, т.к. это ни какое не обучение ! 2. Канта - я вам цитировал ... а далее вы просто не понимаете ... 3. Логическое противоречие - вы не согласны выше с данным определением априорности, а утверждаете, что термины понимаете также ... Вы их меняете по ходу дела ... И вообще я устал объяснять вам элементарные вещи (на самом деле вы пропустили все на что вам нечего ответить - и предрались к мелочам ... я вам показал как образуется самообучение при обучении ... и полное отсутствие таких понятий в ваших сивмольных моделях - они просто вообще не дожили до понимания того, что есть обучение ... и понимают под ним полную ерунду (из сферы машиного обучения) ! ) [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 19 апр 09 8:52 "В мат. логике есть теория "обучение без учителя" ? Вот этого я действительно не знал ... а вообще следите как контекстом разговора" а зачем это ЗНАТЬ? это нужно выводить. просто в НОРМАЛЬНОЙ формальной логике есть такая теория (потому и в мат логике такое возможно, собственно). или вы тоже о ней не знали? ну так вывидете. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 19 апр 09 14:41 Цитата: Автор: tac 2. В мат. логике есть теория "обучение без учителя" ? Вот этого я действительно не знал ... а вообще следите как контекстом разговора .. слежу. но вам перед тем как делать категоричные заявления, стоит с темой ознакомится. у вас прямо привычка такая не хорошая в этом плане. Цитата: 1. Ну, если для вас кластеризация (без нейро сетей) - это обучение без учителя - тогда все ясно ... наздоровье - но толку от нее нету, т.к. это ни какое не обучение ! ну ну... Цитата: 3. Логическое противоречие - вы не согласны выше с данным определением априорности, а утверждаете, что термины понимаете также ... термин "образ" и "понятие" -- так же (если не ошибаюсь), термин же априорности по другому. Цитата: Вы их меняете по ходу дела ... Не, не меняю. с самого начала этой дискуссии я не поменял определения ни одному термину. за это могу ручаться. Цитата: И вообще я устал объяснять вам элементарные вещи для начала вам стоит их самому понять и хоть немного с темой ознакомиться, а то некоторые заявления кроме улыбки ничего не вызывают (особенно их категоричностью). Цитата: (на самом деле вы пропустили все на что вам нечего ответить - и предрались к мелочам ... я вам показал как образуется самообучение при обучении ... и полное отсутствие таких понятий в ваших сивмольных моделях - они просто вообще не дожили до понимания того, что есть обучение ... и понимают под ним полную ерунду (из сферы машиного обучения) ! ) потрясающе . на такое мне конечно нечего ответить... ну значит не дожили. Получается что до них дожили только вы . [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 19 апр 09 23:22 Цитата: Автор: daner потрясающе . на такое мне конечно нечего ответить... Ну, вот на этом и остановимся ... прочая ваша ирония ни к месту [Ответ][Цитата]
гость 94.25.176.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 20 апр 09 10:20 вот начитаются всяких жопенгауров да кантаф (не, умные ребята были ничего не хочу сказать), но вот некоторым после этого моча в голову ударяет, мол, что они все поняли и мало того, согласны с ними, и более того, их мысли теперь стали собственными. Я хочу сравнить мыслительную работу с пирамидой, вершина которой является квинтессенцией. Описывая в своих трудах эти выводы, вся остальная умственная работа остается за кадром. НЕВОЗМОЖНО в контексте, как бы красноречиво не описывали тему, постичь всю эту пирамиду причинно-следственных цепочек, приведших автора к написанному результату. Жалок ум того, кто пользуется чужими плодами не для того, чтобы идти дальше, а только для того, чтобы достич уровня понимания темы тем же кантом. для этого нужно создавать СОБСТВЕННУЮ пирамиду. А вы Так, этого сделать не можете... вы отталкиваетесь от чужих выводов, а потом у вас "нет обучения без учителя"... если хотите, можно вывести доказательство из формальной логики специально для вас. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 20 апр 09 19:36 ==СОБСТВЕННУЮ пирамиду== на самом деле это не пирамида и даже не треугольник.Скорее квадрат или куб на худой конец.Хотя конечно смотря что вы имели ввиду. [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 21 апр 09 2:07 ==Для вычисления 5+7 в системе где есть только ПОНЯТИЯ "5","+" и "7", необходимо расширение системы новыми образами (которые ни есть понятия !), которые человек может получить ТОЛЬКО через созерцание (понимая под этим любые органы чувст и воображение их). А к логике у меня притензии в данном случае в том, что ее модель не различает понятия от образов, == С чего это вдруг образы не являются понятиями?Понятие - это знание, истина, реальность, объект (абсолютное равенство).Понятие - от слова понять, то есть познать. Даже эмоции и музыка- это понятия, поскольку сознаются (помняться), то есть эмоции реальны в некоторых координатах. [Ответ][Цитата]
гость 81.177.8.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 21 апр 09 9:12 Цитата: Автор: Имеющий Цель ==СОБСТВЕННУЮ пирамиду== на самом деле это не пирамида и даже не треугольник.Скорее квадрат или куб на худой конец.Хотя конечно смотря что вы имели ввиду. "Взвился бывший алкоголик, матерщинник и крамольник, Говорит, надо выпить треугольник, на троих его даешь, Разошелся, так и сыпет, треугольник будет выпит, Будь он параллелепипед, будь он круг, едрена вошь!" ты ваще не понял что тебе сказали [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 21 апр 09 12:33 Скорее ты. [Ответ][Цитата]
Стр.10 (11): 1  ...  6  7  8  9  [10]  11 << < Пред. | След. > >>