Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.9 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Логика не символьная система !
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 4:12 я не понимаю, что такое "один", "два" и "три". Это количество или порядковые номера? И стрелочку, я тоже не очень-то понимаю... Получается, что это априорно введенное понятие "следования", не так ли? Это практически операция инкремента (она ею станет, когда вы априорно свяжете ваши "один", "два" с числами). в общем-то я согласен, что пока к числам это отношение не имеет. так что развивайте мысль дальше. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 5:22 Цитата: Автор: daner я не понимаю, что такое "один", "два" и "три". Это количество или порядковые номера? И стрелочку, я тоже не очень-то понимаю... Получается, что это априорно введенное понятие "следования", не так ли? Это практически операция инкремента (она ею станет, когда вы априорно свяжете ваши "один", "два" с числами). в общем-то я согласен, что пока к числам это отношение не имеет. так что развивайте мысль дальше. Ну, давайте я еще более уточню ... введу свой любимый перцептрон, как модель восприятия (что совсем не обязательно, т.к. могут быть другие модели, но мне так будет проще объяснить) - "один" это неким образом закодированная последовательность нулей/едниц подающаяся на вход, а "два" это другой образ требуемый на выходе, стрелочка -> - это ассоциация происходящая в процессе обучения перцептрона. Далее если перцептрон реккурентный, то выход ("два") поступит по обратной связи на вход, а на выходе мы уже будем требовать образ "трех" и т.д. скажем до 20 ... т.е. после обучения, мы подав на вход "один" - получим серию реакций "два", "три", "четыре" .... (точнее начальным стимулом будет "сосчитай" ... ) Отвечая на ваш вопрос это не количество и не порядковые номера - это звуковые образы, а стрелочка это обучение на перцептроне ! Отсюда это вообще не понятия ! Поэтому говорить, что такое обучение это априорное связывание - как то не корректно ... Именно близкий к этому процессу и происходит у человека и это важно в моих рассуждениях (и так проще понять Канта) - отвлекитесь от того, что вас не интересует биологический ИИ - иначе не поймете ... Теперь понятно ? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 5:38 Далее, давайте немного усложним ... На вход кроме начального звукового образа "сосчитай" подадим еще графические образы - 5 кубиков, а на выходе попросим каждый кубик за каждый такт трогать пальцем. Таким образом, получим достаточно полноценную модель считающего ребенка ... В логике, или точнее в подходе ИИ, который основан на логике - вы все это пропускаете, и говорите вот есть понятие инкремента как простейшая мат. операция (index++; ) - не так ли ? (или я все же переборщил ? как там вы поступите в экспертных системах, конечная цель которой выводить (синтезировать) понятие "12" ? ) [Ответ][Цитата]
гость 94.25.179.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 10:04 не надо перцептрона... ну ваше это Так, родное, но это не родное для других, поймите это. Надстройку еще думать, подставлять...геморрой. НИКАДА не заставляйте людей идти на геморрой! что касается цифирь 1,2,...то инкремент ИЗНАЧАЛЬНО является той функцией, которая связывает эти понятия друг с другом. Исходить надо из того, что ВСЕ во времени происходит и в т.ч. образуются понятия. понятие 2 НЕ МОГЛО ФИЗИЧЕСКИ появиться раньше, чем понятие 1, а функция инкремента к тому времени УЖЕ была, понимаете? Была не у вас в голове или в голове еще кого-то, она ФИЗИЧЕСКИ была понимаете? Для всякой конечной системы есть свой предел для первоэлементов и неделимый в этой системе первоэлемент и есть содержательная часть математического понятия 1. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 14:00 QUOTE Автор: tac Цитата: Ну, давайте я еще более уточню ... введу свой любимый перцептрон, как модель восприятия (что совсем не обязательно, т.к. могут быть другие модели, но мне так будет проще объяснить) - "один" это неким образом закодированная последовательность нулей/едниц подающаяся на вход, а "два" это другой образ требуемый на выходе, стрелочка -> - это ассоциация происходящая в процессе обучения перцептрона. воооо, вот это вы зря. откуда происходит сам этот перцептрон (как он обучался)? это не просто сеть, а сеть выражающая понятие "следования". Откуда это взялось? Это и есть вопрос о заземлении. Если обучился без учителя, значит "само-заземлился" (это я уже сам слово придумал), если же с учителем, или вообще этот перцептрон в систему был введен уже готовым -- чистая априорность. Я уже не говорю тех образах, которые должны быть из среды выделены, и которые должны поступить на вход этого самого перцептрона. Обрати внимание, сколько априорной информации необходимо ПОЛЮБОМУ. Цитата: Далее если перцептрон реккурентный, то выход ("два") поступит по обратной связи на вход, а на выходе мы уже будем требовать образ "трех" и т.д. скажем до 20 ... т.е. после обучения, мы подав на вход "один" - получим серию реакций "два", "три", "четыре" .... Мы будем требовать? Т.е. мы будем обучать эту сеть отношению "следования", априорно заданных образов "один","два","три" и т.д. Цитата: Отвечая на ваш вопрос это не количество и не порядковые номера - это звуковые образы, а стрелочка это обучение на перцептроне ! откуда появились эти самые образы, если по условию в системе есть только 7, 5 и "+", и тем более откуда появилось отношениемежду этими образами? Цитата: Отсюда это вообще не понятия ! Поэтому говорить, что такое обучение это априорное связывание - как то не корректно ... Еще как корректно! образы, были не связанные, вы их связываете. Т.е. образуете для этих образов новые свойства. Причем заметьте, не сама система это делает, а вы ей это навязываете. Чот бы система делала это сама, она должна в начале кластеризовать (создать эти образы), а после сама синтезировать для них новое свойство "следования". После этого мы получили, несколько новых понятий в системе (кроме наших с вами 5,7 и +, которые так и не связаны с этими новыми понятиями). Но согласитесь, что понятия эти, либо полученны априорно (если откинуть эту самую первоначальную класстеризацию), либо все-таки полностю самостоятельно и именно ВОТ ОБ ЭТОЙ СОМОСТОЯТЕЛЬНОЙ КЛАСТЕРИЗАЦИЕЙ ОБРАЗОВ, я готов говорить как о проблеме для символьной системы. Цитата: Именно близкий к этому процессу и происходит у человека и это важно в моих рассуждениях (и так проще понять Канта) - отвлекитесь от того, что вас не интересует биологический ИИ - иначе не поймете ... причем тут биологический ИИ ? Все о чем мы с вами говорили до этого момента, уже сегодня в общем-то доступно для искуственных систем (в той или иной мере). ПС. Будем придерживаться линии рассуждения. Я напомню. 1. Мы начали говорить о том, что якобы ситез понятий, не сочитается с мат.логикой, которая опирирует символьными системами. (хотя вообще-то любая логика ими опирирует...) 2. Вы привели пример с 5+7, и рассуждениями Канта по поводу необходимости созерцания для выведения понятия "12". С примером согласен, с рассуждениями тоже, НО я не согласен, что "12", в конце получаются из знаний ТОЛЬКО о "5", "7" и "+" (как понятия совмещения двух чисел в одно). Я утверждал, что для этого в систему необходимо вводить дополнительные понятия, а такое допущение не делает ни мат.логику, ни вообще символьную систему не способной к синтезу понятия "12". Вы же возразили, что те образы которые человек созерцает и которые вводятся в системы не являются понятиями. Но это в общем-то противоречит Форм.Логике (так как в ней определенно, что все есть понятие) и кстати такая интерпретация Канта придает его рассуждениям меньшее значение. Поясню. * По вашему, утверждение Кната сводилось к следующему. Для вычисления 5+7 в системе где есть только "5","+" и "7", необходимо созерцание (точка). * По моему, утверждение Канта сводилось к следующему. Для вычисления 5+7 в системе где есть только "5","+" и "7", необходимо расширение системы новыми знаниями (понятиями), которые человек, НА ПРИМЕР, может получить через созерцание. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 14:07 Цитата: Автор: tac Далее, давайте немного усложним ... На вход кроме начального звукового образа "сосчитай" подадим еще графические образы - 5 кубиков, а на выходе попросим каждый кубик за каждый такт трогать пальцем. Таким образом, получим достаточно полноценную модель считающего ребенка ... В логике, или точнее в подходе ИИ, который основан на логике - вы все это пропускаете, и говорите вот есть понятие инкремента как простейшая мат. операция (index++; ) - не так ли ? (или я все же переборщил ? как там вы поступите в экспертных системах, конечная цель которой выводить (синтезировать) понятие "12" ? ) Чего-то вы не верно про ИИ на Логике. Как я уже сказал, что бы система (био или искуственная) получила 12, необходимы доп.знания. Эти знания могут быть ввидены сложными способами "созерцания" (кластеризацией, обучением и т.д.), а могут быть ввидены напрямую ариорно. Это два разных способа и оба способа имеют место в исследованиях. Все зависит от целей исследовния и если автономный поиск базиса (знаний на коотрых можно делать новые интересные выводы) интересует меньше чем то, что он с ним будет делать уже имея, то базис дается априорно. Не вижу в этом ничего плохого. Кто-то другой, занимается наоборот, появлением таких базисов. [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 16:20 "наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о правильном мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания." В чём спор тогда? Логика - НАУКА. Наука О МЫШЛЕНИИ. Без учёного и , собственно, полноценного мышления, которое изучается при помощи мышления нет и ЛОГИКИ. Поэтому, в базисе логики УЖЕ должен быть элементарный ассемблер, при помощи которого можно что-то изучать. Например, понятие бита, оператор сравнения результат сравнения 1 и 0 результат сравнения 0 и 0 результат сравнения 1 и 1 копирование бита инвертирование бита создание последовательности бит сложение битов вычитание битов и так далее. Понятно, что логика - есть система. С той позиции, что всё что угодно есть система. Но вот система, которая состоит из 5 7 и + не является логикой. логика должна быть достаточно полной, для того чтобы создать выражение А есть В или С принадлежит А А НЕ есть В Так как логика работает не с конкретными фактами а с их символьными представлениями (в чём и заключается её главная задача - выведение новых знаний из уже имеющихся), поэтому всё что не входит в работу с символьным представлением уже является чем то другим, например, познанием на основе наблюдения. [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 16:20 * [Ответ][Цитата]
гость 94.25.179.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 17:24 "наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. " при этом сам логический язык взят извне этой науки... в противном случае нарушается закон достаточного основания. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.179.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 17:29 "Поэтому, в базисе логики УЖЕ должен быть элементарный ассемблер, при помощи которого можно что-то изучать" и ДОЛЖЕН и ЕСТЬ, причем задолго до момента появления обезьян и всего сущего вообще...откуда он по вашему там есть? [Ответ][Цитата]
гость 94.25.179.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 17:49 "Понятно, что логика - есть система. С той позиции, что всё что угодно есть система." логика ПЕРВИЧНАЯ система, скажем так, а все остальные (включая сущее) являются конструкциями из нее.(поскольку сущее относительно в самом понимании своей сущности, что сводит ее, если требуется к информации) "Но вот система, которая состоит из 5 7 и + не является логикой." не правильно выражовываетесь. правильно сказадь "не является логичной замкнутой конструкцией" примерно такие конструкции образуют бездари математики, когда пишут правило вывода для N^0 у них там тоже "1*" получается "логика должна быть достаточно полной, для того чтобы создать выражение А есть В" да полная она сама по себе, как система см. Т. Геделя о полноте. "Так как логика работает не с конкретными фактами а с их символьными представлениями" ошибаетесь, логика не может работать с символом, который не имеет содержания вообще. логике не важно КАКОЕ содержание, важно, чтоб оно було! поэтому логика работает ТОЛЬКО "конкретным фактом", как вы его обозвали. Более того, сама логика тоже состоит, как система из СВОИХ первоэлементов... их 2... говорить вам что это за первоэлементы рано. мозг лопнить. "(в чём и заключается её главная задача - выведение новых знаний из уже имеющихся)" вы очевидно, хотели сказать, не "основная" задача, а единственная? опять не угадали. логика ПОЛНАЯ система, не забывайте... это между прочим означает, что из нее выводятся знания о...самой себе... так что логика способна получить новое знание из пустоты... в данном контексте "пустота" означает именно отсутствие иного источника, причем сие не нарушает закон достаточного основания для логики, потому что область применения закона достаточного основания определяет закон инверсии причинности, а тот, в свою очередь его. да...слабенько у вас с логикой товарисч. идите поучитесь... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 18:01 Цитата: Автор: daner * По вашему, утверждение Кната сводилось к следующему. Для вычисления 5+7 в системе где есть только "5","+" и "7", необходимо созерцание (точка). * По моему, утверждение Канта сводилось к следующему. Для вычисления 5+7 в системе где есть только "5","+" и "7", необходимо расширение системы новыми знаниями (понятиями), которые человек, НА ПРИМЕР, может получить через созерцание. Ошибка вот здесь ... По моему: Для вычисления 5+7 в системе где есть только ПОНЯТИЯ "5","+" и "7", необходимо расширение системы новыми образами (которые ни есть понятия !), которые человек может получить ТОЛЬКО через созерцание (понимая под этим любые органы чувст и воображение их). А к логике у меня притензии в данном случае в том, что ее модель не различает понятия от образов, и следовательно не может произвести новые понятия. А это следствие не адекватной модели ... Примерно тоже самое, что машинку для подсчета денег (знаете есть такие в банках) моделировать операцией money++ - это явно не достаточное моделирование .... (кстати, мое объяснение еще я не заканчивал ... продолжение следует, но вначале я сделаю некоторые уточнения сказаного вами о перцептроне) [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 18:03 логика ПЕРВИЧНАЯ система, скажем так, а все остальные (включая сущее) являются конструкциями из нее.(поскольку сущее относительно в самом понимании своей сущности, что сводит ее, если требуется к информации) хуйня не правильно выражовываетесь. хуйня у них там тоже "1*" получается хуйня да полная она сама по себе, как система см. Т. Геделя о полноте. хуйня ошибаетесь, логика не может работать с символом, который не имеет содержания вообще. хуйня поэтому логика работает ТОЛЬКО "конкретным фактом", как вы его обозвали. хуйня их 2... хуйня вы очевидно, хотели сказать, не "основная" задача, а единственная? хуйня опять не угадали. хуйня логика ПОЛНАЯ система, не забывайте... хуйня так что логика способна получить новое знание из пустоты... хуйня да...слабенько у вас с логикой товарисч. хуйня в этом всём вы неправы. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 18:09 Цитата: Автор: daner необходимы доп.знания. Эти знания могут быть ввидены сложными способами "созерцания" (кластеризацией, обучением и т.д.), а могут быть ввидены напрямую ариорно. ... Кто-то другой, занимается наоборот, появлением таких базисов. Ну, вот замечательно ... т.е. Вы согласны, что для логического подхода в ИИ знания ВСЕГДА вводятся априорно ! (я же не против существования экспертных систем - а лишь считаю, что к ИИ это не имеет отношения ) А вот "кто-то другой" - это и есть подход коннективизма, т.к. другие методы не позволяют искать такие базисы !? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 17 апр 09 18:37 Цитата: Автор: daner 0. Обрати внимание, сколько априорной информации необходимо ПОЛЮБОМУ. 1. откуда происходит сам этот перцептрон (как он обучался)? это не просто сеть, а сеть выражающая понятие "следования". Откуда это взялось? Это и есть вопрос о заземлении. Если обучился без учителя, значит "само-заземлился" (это я уже сам слово придумал), если же с учителем, или вообще этот перцептрон в систему был введен уже готовым -- чистая априорность. Я уже не говорю тех образах, которые должны быть из среды выделены, и которые должны поступить на вход этого самого перцептрона. 2. Мы будем требовать? Т.е. мы будем обучать эту сеть отношению "следования", априорно заданных образов "один","два","три" и т.д. 3. откуда появились эти самые образы, если по условию в системе есть только 7, 5 и "+", и тем более откуда появилось отношениемежду этими образами? 0. У нас разное понятие априорного (!) это - "чистое знание безусловно независимое от опыта и от всех чувственных впечатлений", т.е. это не просто знание данное другой системой как у вас, и отсюда у вас сформировавшиеся при обучении - уже есть априорное. У меня (и у Канта) не так - т.е. если я подчерпнул знание из опыта, получил с помощью какой-либо науки - то это знание уже аппостеорное, добытое с помощью чувст ! 1. Давайте запомним, что при самообучении - Вы со мной согласны. И мне тогда прейдется показать это при обучении с учителем !? 2. Давайте теперь аккуратнее с терминалогией - да, будем обучать, но учитель не совершенство - он дает только примеры, а не мат. операции ! Первое примеры - есть лишь примеры чувственного познания - т.н. апостеорное непосредственное знание (Например, видя горящий дом, мы непосредственно заключаем: "дом горит") 3. Тем и отличаются понятия от образов. Понятия - это как мы договорились множество, элементы которого (символа) в данном случае не заданы, а формируются. Образы - это бинарные вектора связанные причино-следственными ассоциациями ... Поэтому если о понятиях мы уже все знаем - т.е. выделили отдельную переменую для хранения ее элементов, то образы это всего лишь ЛЮБАЯ последовательность звуков, без разницы, что означающая ! Разницу чуствуете ? А далее мне нужно Вам еще детально показать, как имея ничего не значимую последовательность звуков использует организм (естественно с помощью учителя), для того, чтобы образовать понятие ! И еще раз повторю, что притензии к мат. логике - в том, что она не адекватно моделирует данный процесс, к формальной логике - таких притензий нет, т.к. она лишь притендует на то, чтобы прояснить мысль, сделать ее более четкой - и формулирует только некоторые положения и дальше использует человеческую речь и в качестве образователя этих форм использует ЧЕЛОВЕКА. А вот мат. логика с ИИ лог. подходом - не добавляет ничего нового, но уже утверждает, что ЧЕЛОВЕКА из этой схемы можно вычеркнуть ... вот от сюда и мое неприятие этого - а к обществу, которое к этому привыкло - отношение как к обществу с редуцированными понятиями ... [Ответ][Цитата]
Стр.9 (11): 1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11 << < Пред. | След. > >>