Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (9) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: В мозге нет времени
NewPoisk Сообщений: 3745	В мозге нет времени Добавлено: 26 янв 07 8:51 В мозге нет времени. "Кажется это было только вчера", "Как быстро пролетели годы", "А я помню его таким молодым" и др. подобные ощущения говорят о том, что: 1. мозг не производит расчет развития объекта, как это происходит в реальности - он запоминает его ровно таким, каким он был в момент восприятия 2. мозг не запоминает статическую картинку - мы помним людей из своего прошлого не как набор фотографий, а как более или менее четкие, но всегда ДИНАМИЧЕСКИЕ объекты. Причем напоминающие зацикленную короткую киноленту: образ (например характерный жест рукой знакомого человека) едва закончившись, опять повторяется сначала - "крутится в голове" 3. несмотря на вышесказанное мозг может моделировать развитие событий во времени, но делает это не столько в образах, сколько "абстрактно". Причем абстрактное моделирование весьма интересно устроено: а) сперва отображася краткосрочные обазы, как это происходит в п.2 б) из маленьких образов составляются обазы побольше. Составляются следующим образом: некоторым событиям одного подходящего маленького образа целиком сопоставляются остальные образы. Пример: вращение планет по орбитам зрительно представляется как вращение маленьких шариков вокруг одного большого шарика, при этом теряются детали (например турбулентность планетных атмосфер) Выводы: 1. человеческий мозг мыслит небольшими динамическими образами 2. разрешающую способность ИИ можно необычайно сильно увеличить, увеличивая максимальный объем образа [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: В мозге нет времени Добавлено: 26 янв 07 9:09 Бред. Мозг знает то, что в нем есть. Таким образом, если он решает ЗАДАЧИ, связанные с временем, понятно, что оно в нем есть. Так, например, вся поступающая информация ЖЕСТКО связана с ВРЕМЕНЕМ, в которое она пришла, за счет этого сохраняется ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ воспоминаний паралельно с воспоминаниями про свои ответные действия. В любой момент мозг может ВЫТЯНУТЬ цепочку в ПРОШЛОЕ или БУДУЩЕЕ от произвольного момента своей жизни, а также воссоздать ту информацию, которой он не обладал в тот момент за счет той, которой он обладает сейчас. [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: В мозге нет времени Добавлено: 26 янв 07 9:15 мозг производит расчет развития объекта, как это происходит в реальности - если это от него требуется мозг запоминает статическую картинку, а вернее набор статических картинок, которые сильно отличаются друг от друга и запоминает ПРАВИЛА, по которым одни картинки связаны с другим. К тому же то, что вы "видите" у себя в голове иногда (как например во сне) состоит не из картинок а из прямой записи в память впечатлений, так что вам кажется, что вы видели картинку, а на самом деле вам было ВНУШЕНО, что вы видели картинку. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: В мозге нет времени Добавлено: 26 янв 07 13:20 На мой взгляд мозг не способен идентифицировать время как фиксированную величину. Т.е. скорость отсчета времени мозгом напрямую зависит от его активности. То что поступающая информация связана с временем это правда, но в человеческом мозгу такая информация может записывается не по времени. Для примера (грубо говоря) в мозгу может быть запись 10 летней давности и сразу возле нее совсем новая и свежая информация. В таком случае мозг может просто не заметить что между старой и новой информацией такой большой промежуток времени и возникают такие фразы как "Как недавно это было", "как быстро летит жизнь". Также возможен вариант что полученная информация имеет всего двух дневную давность, но с тех пор добавилось поверх много новой информации и в таком случае даже двух дневная информация может считаться очень давней. Мне кажется что в основе деятельности мозга лежат именно правила по которым он может генерировать "динамическую" или "статическую картинку", а не сами картинки в явном виде. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: В мозге нет времени Добавлено: 26 янв 07 13:26 Цитата: Автор: Mad_God В любой момент мозг может ВЫТЯНУТЬ цепочку в ПРОШЛОЕ или БУДУЩЕЕ от произвольного момента своей жизни, а также воссоздать ту информацию, которой он не обладал в тот момент за счет той, которой он обладает сейчас. Поправочка: додумать логически. Но никак не вытянуть. Цитата: Автор: Mad_God мозг запоминает статическую картинку, а вернее набор статических картинок, которые сильно отличаются друг от друга и запоминает ПРАВИЛА, по которым одни картинки связаны с другим. А что представляют собой правила? Данные, алгоритм? [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: В мозге нет времени Добавлено: 26 янв 07 13:39 Как ни удивитеьно, но в вопросе нейрофизиологии ощущения времени я больше согласен с NewPoisk''ом чем с Mad_God''ом. Не надо мне рассказывать что время - физическая величина, чот все процессы происходят во времени... Они происходят во времени только из-за того, что мы существуем параллельно с этими процессами. Наш мозг протонно-нейтронный, поэтому и время жизни протона для нас (практически) бесконечно. Всякие другие мезоны, мюоны, пионы и другие названия для нас имеют очень небольшое время жизни. А это потому, что нам с ними не по пути... Это всё к слову. Но сама разгадка ощущения времени как процесса и самой сути времени не сокрыта в Эйнштейновской теории. Понимание времени - одна из огромнейших загадок разума. Да и решена она будет намного позже чем будет создан ИИ. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: В мозге нет времени Добавлено: 26 янв 07 14:47 .....Очень интересная тема. Мне кажется, время, довольно важный аспект, и если рассматривать его как одну из мерностей нашего мира - но очень особенную мерность, так как в ней не бывает остановок и все физическое в нашей вселенной движется только в одном общем векторном направлении - очень важно понять, воспринимает ли человек этот вектор так же, как любой другой или же нет. И все ли мы одинаково его воспринимаем. А нам, уже известно, что нет. Например, понимание времени у индейцев Америки совершенно не такое как у людей из старого света. Индейцы воспринимают время циклически, а не векторно. У них вообще нет понимания колличественности времени. Т.е. на их языке нельзя сказать 2 дня, 3 минуты, 10 лет. .....Мне кажется, мнения Corwin-а и NewPoisk-а в чем-то, очень схожи. Вы оба говорите о отдельных образах не стоящих в какой то хронологической последовательности. Правда, в этом месте Corwin сам себе немного противоречит. Он говорит, что образы не хранятся в какой-то хронологии и "в мозгу может быть запись 10 летней давности и сразу возле нее совсем новая и свежая информация". Но потом приводя примеры с высказываниями "Как недавно это было" и т.д. пишет о том что такой эффект происходит из-за того, что мозг пытается считывать эти образы хронологически. Мне кажется это сомнительным, так как это говорило бы, о не консистентности в способах хранения и извлечения информации, а это мало вероятно... хотя можно в принципе подумать, может ли такой подход быть хоть в чем-то эффективным. .....Что касается выводов сделанных NewPoisk-ом, то позволю себе, не согласится с тем, что мозг ВСЕГДА хранит динамические образы. Человек может запоминать запахи, цвета, и свое настроение, а все эти образы никак не назовешь динамическими. .....Мое мнение, что наиболее близкой к модели чел.памяти, является ассоциативная память. т.е. разного рода объекты (образы) связанны с другими, по средством ассоциативных образов, которые в свою очередь тоже являются объектами и даже структурами (под графами). Одними из таких ассоциативным образов, вполне могут быть объекты типа "Быстро", "Медленно", "Долго", "Одновременно", "Далеко", "Рядом" и т.д (естественно я упрощаю и скорее всего подобные объекты немного более специфичны и разнообразны, но суть надеюсь понятна). Я предполагаю, что подобный "граф" (если его можно назвать графом, так как связи, тоже могут иметь связь между собой, как мне кажется), не является полным, т.е. не все образы связаны между собой непосредственной связью. По мере необходимости, такие связи устанавливаются или же утрачиваются (иногда даже безвозвратно). Поэтому, для каких-то событий мы можем вспомнить хронологию, а для каких то нет. Я не думаю, что мы запоминаем в каких либо количественных величинах (как относительно времени, так и любой другой мерности нашего пространства), за исключением тех образов, когда это непосредственно не сопровождалось измерениями и мы можем связать показатель цифры на часах, линейки, градусники непосредственно с каким-то объектом. .....Те динамические образы, о которых говорил NewPoisk, скорее всего являются сгустками таких под графов ( clique sub graph ) которые были наиболее характерны для идентификации того или иного физического объекта, личности и т.д. Эффект же "10 лет назад, как вчера", может быть вполне вызван существующей временной ассоциацией между событиями которые были 10 лет назад (и мы можем восстановить давность этих событий по каким-то обходным связям) и событием текущим, но с утерей или заменой связи на более простой ее вариант. Не забывайте, что связи сами являются (в данном случае временными) образами, т.е. имеют свою внутреннюю структуру, и если эта структура упрощается, то и само понимание точного значения образа, меняется. .....Так что, я не вижу постоянной величины в образе, и поэтому "увеличивая максимальный объем образа" для меня, скорее возможность более продуктивной работы с такой структурой ассоциаций, о которой я говорил выше, т.е. эффективное хранение и оперативные алгоритмы манипуляций такой структурой. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: В мозге нет времени Добавлено: 26 янв 07 15:15 Время для человеческого разума - это такой же ресурс как и, например, стакан воды. Времени может быть много/мало, время можно давать и забирать; время можно устанавливать как цель. Time management - одна из приоритетных задач планировщика. Осознание дискретных абстракций времени (вчера, сегодня, завтра, 5 мин и т.д...) ничем не отличается от осознания других абстракций. На таком же основании они включаются и в различные жизненные ассоциативные контексты. Похоже, единственное отличие абстракций времени от других абстракций - это их генез и эволюция. Если обычные абстракции ощущений (визульные, слуховые образы, абстракции движений и пр.) - это результат эволюции первичных примитивных абстракций в более сложные формы в условиях разрешения задач компенсации различных внешних воздействий, то абстракции времени - это результат работы встроенных осцилляторов, которые периодически предоставляют осознаваемому контексту возможность быть включенными в него при необходимых на то условиях. Сложность понимания ощущения времени (как, впрочем, и других ощущений) только в сложности понимания механизмов сознания вообще. Если будет ясно как осознаётся, например, звук, понимание осознавания времени не составит проблемы. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: В мозге нет времени Добавлено: 26 янв 07 15:39 Согласен с Андреем практически во всем, кроме того, что время это ресурс. Нет, т.е. конечно время это ресурс (в нашем понимании), но само понятие ресурса, это абстракция, относящаяся к практически любому образу, который можно исчислять. Я вот, например, сей час в своей работе использую "толерантность к ошибки" как один из видов ресурсов. Как я уже говорил, у индейцев Америки, время не исчисляется, а значит и ресурсом считаться не может. Возможно это (т.е. не возможность осознать время ресурсом) как раз один из основных факторов тормозящих прогресс их цивилизации (но утверждать не берусь). [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	В мозге понимание времени строится на количестве информации. Добавлено: 26 янв 07 16:06 2 Daner >Правда, в этом месте Corwin сам себе немного противоречит. Он говорит, что образы не хранятся в какой-то хронологии и "в мозгу может быть запись 10 летней давности и сразу возле нее совсем новая и свежая информация". Но потом приводя примеры с высказываниями "Как недавно это было" и т.д. пишет о том что такой эффект происходит из-за того, что мозг пытается считывать эти образы хронологически. Уф. Вероятно я не совсем полностью изложил свою позицию. Я тоже думаю что информация в мозгу построена на АССОЦИАЦИЯХ и фраза "Как недавно это было" вызвана именно СВЯЗЬЮ (прямой связью) между новой и старой информацией, а не как "считывание информации хронологически". Также с примером когда информация считается устаревшей: прямой связи между старой (2-х дневной) и новой информацией нет, есть множество "промежных" связей и именно из-за этого и возникает впечатление что информация устарела. Не совсем понимаю почему Вы интерпретировали мои слова как "такой эффект происходит из-за того, что мозг пытается считывать эти образы хронологически". [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: В мозге понимание времени строится на количестве информации. Добавлено: 26 янв 07 16:27 >>>>>>>> Corwin Теперь понятно. >Не совсем понимаю, почему Вы интерпретировали мои слова как "такой >эффект происходит из-за того, что мозг пытается считывать эти >образы хронологически". Это, на мой взгляд, единственная implicit ассоциация между упорядоченными событиями (ну а так как вы про другие даже не упомянули... что же вы ожидали?) [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: В мозге понимание времени строится на количестве информации. Добавлено: 26 янв 07 17:58 Хочу подкинуть еще немного информации. Информация хранится в памяти в том порядке, в котором она в нее поступает, как в стек. Как может оказаться так, что рядом может оказаться новая информация и информация 10летней давности? Я отвечу:очень просто. Информация не переносится, она копируется и помещается в то место стека, которое соответсвует текущему времени и отражает всю информацию, которую вы в данный момент обрабатываете. Это как в процессоре стек команд. Каждое считывание более ранней информации вызывает ее копирование в текущий сегмент. А появление новой информации вызывает новые реакции на нее (а иногда вновь старые). Поэтому память зависит от количества одновременно обрабатываемых команд, как я думаю. Процесс мышления всегда относителен того объема знаний, которым обладает думающий. И от этого объема знаний зависит объем реакций, которым обладает думающий. [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: В мозге понимание времени строится на количестве информации. Добавлено: 26 янв 07 18:27 Кстати, толковый ответ уже озвучен Corwin''ом: время осознаётся в свЯзи последовательных состояний. И не надо приписывать "хронологическую пследовательность" событий. Вспомним, что абсолютного времени нет и всё относительно [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: В мозге понимание времени строится на количестве информации. Добавлено: 26 янв 07 18:42 >>>>>>>>>>>>>>>>> Mod_God >Хочу подкинуть еще немного информации. Вы хотели написать: "еще немного моих предположений", не так ли? >Информация хранится в памяти в том порядке, в >котором она в нее поступает, как в стек. Ну, это вы так решили. Я же в этом глубоко сомневаюсь, так как обработка стека была бы оооочень накладна и это самое не эффективно, что могла бы "придумать" природа. >Информация не переносится, она копируется и помещается в то место стека, > которое соответсвует текущему времени и отражает всю информацию, >которую вы в данный момент обрабатываете. Откуда такие парадигмы работы со стеком? у стека есть 3 метода: 1 - посмотреть значение верхнего элемента (look) 2 - всунуть элемент на самый верх (push) 3 - вытащить самый верхний элемент (pop) (примечание: иногда 1 и 3 объединяют). никаких "копировать" и "переносить" вообще нет. Я лично, не понял, что именно делают эти команды и в чем их разница. >Это как в процессоре стек команд. Каждое считывание >более ранней информации вызывает > ее копирование в текущий сегмент. Вы имели вводу paging памяти. Кто вам сказал, что он основан на стеке? он как раз работает на табличной (можно сказать hash) основе, а выбор того что "оперативно" а что можно "оставить на потом" решается LRU (чем-то на подобии "очереди"). >А появление новой информации вызывает новые реакции на нее (а иногда вновь старые). Если информация новая то, как реакции НА НЕЕ могут быть старыми, т.е. вы как-то заранее уже прореагировали? >Поэтому память зависит от количества одновременно обрабатываемых команд, как я думаю. А поточнее? не понимаю, как память может завесить от кол-ва одновременных потоков мышления (поведения). >Процесс мышления всегда относителен того объема знаний, >которым обладает думающий. >И от этого объема знаний зависит объем реакций, которым > обладает думающий Процесс мышлений, конечно относителен, а вот объем реакций совсем не обязательно зависит от кол-ва знаний. Скажем, экспертная система. У нее может быть 1000 правил и огромная база знаний, а реакции 2 :{болен, здоров} или {здесь нефть есть, здесь нефти нет} и т.д. Или под термином "реакция" вы понимаете что-то другое? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: В мозге понимание времени строится на количестве информации. Добавлено: 26 янв 07 18:49 >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Павел Фоменко >Кстати, толковый ответ уже озвучен Corwin''''ом: >время осознаётся в свЯзи последовательных состояний. > И не надо приписывать "хронологическую >пследовательность" событий. Вспомним, что >абсолютного времени нет и всё относительно я так понимаю, это "камень в мой огород"? А что, хронология не может быть относительной? И вообще, с последним уточнением, я вполне с Crowin-ом согласен. В начале, он упустил упомянуть о том, что свЯзи вообще существуют, вот и все. Я же, всего лишь подчеркнул, что сами эти связи являются такими же образами, а не подразумеваются (например, расположением образов в памяти). [Ответ][Цитата]
Стр.1 (9): [1]  2  3  4  5  ...  9 След. > >>