GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.13 (14)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
гость
188.170.80.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 24 фев 18 4:16

ну, и с чего это вы меня куда-то посылаете?? - лучше сами сходите туда куда других с какого-то перепугу посылаете. возможно именно там вам и место. А еще лучше - хоть проблейте что-то по предмету.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13433
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 24 фев 18 5:44
Изменено: 24 фев 18 7:46
https://fundamental-research.ru/pdf/2014/12-1/36070.pdf
http://portal.tpu.ru/SHARED/s/STANKEVICHFV/publications/Tab/Thesis_Recognition_of_Musical_Instruments.pdf
- фигня !
Дань технологической моде, а по сути все то же кондовое распознавание по шаблонам...
Не так это работает и не так проблема решается - проще, без всякой математики и с куда более скромными ресурсами.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 25 фев 18 5:09

L.> не так проблема решается

так как?? (да еще скромными ресурсами..) ах. я знаю как проблема решается, но никому не скажу (и сам не воспользуюсь решением раз программы-аранжировщики мне не известны и свою не юзаю и предъявить не могу).. а если своя это та, что между ухами, то все-таки надеемся что там не скудные ресурсы..
[Ответ][Цитата]
dr2chek
Сообщений: 848
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 25 фев 18 9:05
Цитата:
Автор: гость


вот для интересантов тут строят 'сигнатурную' неявную модель для распознавания инструментов
https://fundamental-research.ru/pdf/2014/12-1/36070.pdf


что-то типо того, предметное, луарвик имеет сказать?

Я не Лярвик, но могу сказать, что все это "исследование" может и хорошо с технической точки зрения (человек научился применять матаппарат для работы со звуком), но оно опирается на весьма и весьма зыбкий тезис:
Музыкальный звук имеет характерную структуру в спектральном диапазоне
(рис. 1.) В его составе есть основной тон,
как правило, с наибольшей амплитудой,
и сопутствующие гармоники – обертоны,
наиболее значимыми являются первые несколько гармоник. Именно эти обертоны
определяют тембр звука и соответственно
музыкальный инструмент.
Тембр они (обертоны) определяют, но инструмент - необязательно. Отсюда и сомнительность в практическом смысле этой статьи.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 789
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 25 фев 18 17:22
Изменено: 25 фев 18 17:47
Цитата:
Автор: ams1
Аргументы о невозможности (ввиду неоднозначности) такого анализа, типа 4=2+2=3+1=0+4=5-1=... - (сложение 2-х и более сигналов) элементарно убиваются доводом, что ЕИ это умеет делать "играючи"... - только- то, "Сознание" + "Опыт" требуются. ..."
Ну сознание вы сюда пожалуй зря приплетаете, но в сложении сигналов действительно есть такой момент. Интуиция как бы нам подсказывает, что если два исходных сигнала сложились (1+3, 2+2 или 3+1) и получателю передался только результирующий сигнал (4), то восстановить исходные сигналы и узнать что же там на самом деле было, 1+3, 2+2 или все таки 3+1, якобы не представляется возможным. Однако ж улитка в ухе с этой задачей успешно справляется. Как так? Ну, похоже синусоида обладает таким вот уникальным свойством - позволяет восстановить все составляющие без потерь. Это может быть за счет того, что получая на вход чистую синусоиду, мы, зная в какой точке синусоиды находимся, можем точно предсказать какой уровень дискретного сигнала будет в следующем кванте времени - сигнал-то повторяющийся и плавноизменяющийся. Если в следующем кванте мы получили ожидаемый уровень сигнала - все хорошо, синусоида по прежнему остается чистой.

Но что, если уровень сигнала в следующем кванте отличается от ожидаемого, значит появилась еще какая-то частотная составляющая. И тут на помощь приходит именно эта разбивка по частотам, ведь когда мы складываем числа: 2 и 2 или 3 и 1 у нас они смешиваются в одну кучу. С синусоидой не так. Важный момент для понимания. Если складываются сигналы частотой скажем 3 килогерца и 1 килогерц, то мы не получим сигнал в 4кГц, мы получим следующую картину: более высокочастотный трехкилогерцовый сигнал будет как бы паразитировать на волнах сигнала в 1 кГц - менее высокочастотный сигнал промодулируется более высокочастотным.

Но если смотреть получившийся результирующий сигнал, то кажется, что вытащить из него уже ничего не получится. Картинка для наглядности.

На самом же деле, даже если в этой смеси будет третий сигнал, скажем, на 5кГц, четверный, скажем, на 6кГц, то они все выделятся улиткой уха. Сигнал 6кГц будет паразитировать на болеедлинноволновом сигнале в 5кГц, который в свою очередь будет паразитировать на еще болеедлинноволновом сигнеле в 3кГц и так далее.

Этот волновой паразитарный симбиоз - это основной момент, на котором я хотел бы заострить внимание. Почему он важен? Встречал и в литературе и тут идею, что есть мол основной тон и обертона. Реальный звук сложнее. Элементарные сигналы, которые входят в комплексный сигнал, могут как резко появляться так и резко затухать. Тот шестикилогерцовый сигнал, о котором я говорил, мог проявить себя только на первой полуволне килогерцового сигнала, а трехкилогерцовый только на его последней четверти. Это тоже очень важный момент для понимания, как мне кажется. Для успешного решения поставленной задачи нужны такие механизмы, которые позволят не только раскладывать сигнал на частотный спектр (на синусоиды), но и выдавать место возникновения-исчезновения каждой синусоиды (которая входит в комплексный сигнал) в привязке к началу каждой следующей волны самого низкочастотного (самого длинноволнового) сигнала.

Поэтому всякие FFT тут не подойдут, они работают с фиксированными окнами, и покажут что да, был такой сигнал, но где он был-то, в каком конкретно месте окна? Да и окно должно быть не более чем длинна волны (а то может и полуволны) самой низкочастотной составляющей в сигнале - то есть размеры окна должны все время варьироваться.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 615
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 25 фев 18 20:07
Изменено: 25 фев 18 20:11
Цитата:
Автор: dr2chek

Тембр они (обертоны) определяют, но инструмент - необязательно. Отсюда и сомнительность в практическом смысле этой статьи.
А как же особенности отдельного инструмента? Я один что ли отчётливо слышу удары по клавишами фортепьяно и елозинье смычка по струнам? По моему, к вопросу нужно подойти по способу извлечения звука из реального инструмента (синтезаторы всякие не в счёт). То есть там не только обертоны, но и масса специфичных призвуков.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 789
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 26 фев 18 0:13
Ну тут были предложения вырезать начальные миллисекунды, чтобы обрабатывать уже только собственные колебания струны. Даа, с такими подходами лучше за дело не браться.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 26 фев 18 1:52

d.> Отсюда и сомнительность в практическом смысле этой статьи.

ну, во1х практическая значимость очевидна, во2х свет клином не сошелся на одной работе, в3х это все-таки всего-навсего крепкая дипломная работа и в4х она была приведена лишь для иллюстрации разницы между предметностью и луарвиковой беспредметностью, по поводу которой и вы имели случай выразить фи. Ну и в5х я все-таки не даром привел ссылку на теорию структуры тембра..
-----------

r>

по-моему все о чем говорит г укладывается в идею комбинации гармонического анализа с иерархией окон с вайвлет анализом - разумеется музыкальный слух работает не только с гармоническими составляющими, но с теми сущностями которые обнаруживаются при существенно нестационарном (спектрально переменном) сигнале.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13433
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 26 фев 18 2:04
Цитата:
Автор: 188.170.75
для иллюстрации разницы между предметностью и луарвиковой беспредметностью

Ярко выраженной предметностью чаще всего обладают именно бесполезные вещи.
"Лучше что-то чем ничего" - дурная и слабая идеология, в то время, когда требуется совершенно конкретное качественное решение.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 26 фев 18 2:29

это все 'по поводу' без непосредственной связи с поводом - что на тему 'конкретного качественного решения' cодержательно? как оно возможно без предшествующих конкретных некачественных (которые менее всего достойны этой необременительной реакции 'фигня' - укажите на нефигню)? cуперпрограмма-аранжировщик (раз эта задача признается ai-c) прямо из пены морской что твоя афродита?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13433
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 26 фев 18 2:33
Цитата:
Автор: 188.170.75
cуперпрограмма-аранжировщик

... которая ни собственно к музыке, ни к ИИ не имеет никакого отношения - что-то вроде "музыкального чат-бота".
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 26 фев 18 3:00

вот эти реакции (никчемные) и есть фигня - и к музыке (восприятию музыки), и к ии имеющиеся и перспективные программы-аранжировщики имеют отношение - вас и спрашивают сказать хоть что-то что хоть малой каплей влилось бы в движение к тому чтоб это отношение было прямым и непосредственным..

ровно как 'чат боты' - они основаны на разных принципах - среди них есть и весьма многообещающие - что мешает вам делать конкретные предложения по их совершенствованию, развитию или револиционизированию всего ии, аги, черта в ступе.. - ничто иное НИКОМУ в здравом уме не интересно..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13433
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 26 фев 18 3:06
Цитата:
Автор: 188.170.83
вас и спрашивают сказать хоть что-то что хоть малой каплей влилось бы в движение к тому чтоб это отношение было прямым и непосредственным..

У меня нет такой цели - спрямить вам дорогу и облегчить путь
"Думайте сами, решайте сами..."
[Ответ][Цитата]
dr2chek
Сообщений: 848
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 26 фев 18 10:00
Цитата:
Автор: PavelZX

Я один что ли отчётливо слышу удары по клавишами фортепьяно и елозинье смычка по струнам?

Совершенно верно, не один. Нужно различать стационарный сигнал и динамически меняющийся. Атака - наиболее важная из "частей" сигнала - дает нам стартовую инфу о начинающемся сигнале.
[Ответ][Цитата]
dr2chek
Сообщений: 848
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 26 фев 18 10:04
Цитата:
Автор: гость


Ну и в5х я все-таки не даром привел ссылку на теорию структуры тембра..

Разве есть такая теория?
[Ответ][Цитата]
 Стр.13 (14)1  ...  9  10  11  12  [13]  14<< < Пред. | След. > >>