Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (6) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Поступление информации в организм
tac Сообщений: 2601	Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 10:42 По просьбе гостя: "Давайте переедем к Вам... Обрываться не хочется... Доводы я изложил, может, несколько сбивчиво... Так не для студентов же, а для понимающих... Коротко повторю: а) рефлекс (безусловный) - нисколько не случаен, т.к. полностью определён за миллионы и десятки миллионов лет до своего осуществления - анатомически: постоянной односторонней однозначной связью "эффектора" с "сенсором" - то есть генетически. б) доводы Варелы и Матураны - нервная система как таковая совершенно индифферентна к источникам импульсов возбуждения - где именно в нервной системе порождается импульс, не имеет значения. в) импульсы рецепторов, особенно органов чувств, обрабатываются аппаратами анализаторов, в результате обработки получаются упорядоченные, закономерные, "причинно-следственные" процессы. Случайности, хаос, неупорядоченность исключаются. Андрей поддержал меня по доводам б) и в). Вы пока выступили только по доводу а). Объявили свою позицию, дали оценку моей, но своих контрдоводов не привели." [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 10:48 Согласен. Именно так и было ... аргументы б), в) - даже не читал ... в краткой формулировке лучше выглядит ... будем разбираться .. Вначале б) - прошу несколько подробнее (скопируйте если я где-то не заметил ... ) "где именно в нервной системе порождается импульс, не имеет значения" Не имеет значения для чего ? Как утверждение вообще - явно ошибочное, т.к. для меня субъективно очень большое значение боль появляется в колене или в спине ... Еще раз по а) - "полностью определён за миллионы и десятки миллионов лет до своего осуществления - анатомически: постоянной односторонней однозначной связью "эффектора" с "сенсором" - то есть генетически" Если переписать, так "алгоритм работы рефлекса (безусловного) полностью определён в зависимости от генетической информации конкретного организма" в такой формулировке согласен. Но замечу это не является аргументом в пользу, того что информация не поступает извне в организм (в том числе в нервную систему). Он лишь показывает обратное, что реакция на поступление определенной информации - будет преопределенна (и то только в том случае, если генетическая информация предопределяет именно безусловный рефлекс - что на самом деле не так) - считайте это моим аргументом №1. №2. Я уже высказывал. дело не в алгоритме работы, а во времени, когда информация извне достигает организма - это время случайно, соответственно, возникновение рефлекса будет случайно во времени ... "в) получаются упорядоченные, закономерные, "причинно-следственные" процессы. Случайности, хаос, неупорядоченность исключаются." это так только до определенного момента, а именно, пока информация достигнет мозга и начнется обработка ... сами пути по которым течет информация достаточно случайны до того момента пока в результате обучения не будут определенны базовые пути следования информации ... Таким образом, лишь обучение уменьшает начальную случайность путей ... как только информация извне сталкивается с уже обученными путями - то с двух одно - или это уменьшает случайность (успешное обучение) или увеличивает (новый факт, который не вкладывается в предыдущий опыт) ... [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 11:12 Спасибо за новую тему! Цитата: Автор: tac "где именно в нервной системе порождается импульс, не имеет значения" Не имеет значения для чего ? Как утверждение вообще - явно ошибочное, т.к. для меня субъективно очень большое значение боль появляется в колене или в спине ... Вы - человек, обладатель разума... Ваша нервная система на несколько порядков сложнее, чем нервная система как таковая (Варела и Матурана - кажется,с моллюсками...) - У вас есть вегетативная (автономная - по-модному) и центральная. Центральная оснащена большими полушариями переднего мозга, десять в десятой интернейронов, да ещё на полушариях - кора, да ещё на коре - новая кора... Я про социальную сторону уже и не говорю - речь, разум... Так что по себе здесь понимать будет неверно... лучше - по червячкам, кольчатым, т.к. с плоскими есть подозрения на ЦНС... Вот Вы сейчас о рецепторах задумались... Рецепторы-то в принципе у всех животных одинаково устроены, так что этот момент: "среда - рецептор - НС" в принципе у всех животных информационно одинаков - так я считаю... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 11:21 Цитата: Автор: гость 1. Спасибо за новую тему! 2. лучше - по червячкам, кольчатым, т.к. с плоскими есть подозрения на ЦНС... 3. Вот Вы сейчас о рецепторах задумались... Рецепторы-то в принципе у всех животных одинаково устроены, так что этот момент: "среда - рецептор - НС" в принципе у всех животных информационно одинаков - так я считаю... 1. Могли бы зарегистрироваться и завести - это же легко 2. Замечательно - больше чем согласен. Гидра - первейший эволюционный организм обладающей нервной системой - наилучший модельный организм для обсуждения - нет ничего лишнего, и в плане создания ИИ - нам еще далеко до моделирования интеллекта гидры ... 3. Если упростить - допустим, обобщать будет не правильно, то что верно для лягушки не верно ни для червяка и тем более для человека ... (вообще к сведению - 18 элементов ДНК не могут быть случайностью, т.е. если мы нашли 18 элементов ДНК в том же порядке - это явное указание о эволюционной схожести этих мест ... теперь представьте, что простая бактерия имеет геном в 5 млн. элементов и каждые 18 элементов не случайны ... представляете какое различие в рецепторах, белках и в функциях - поэтому обобщать нельзя даже для двух организмов одного вида) [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 11:22 Вот Вы тему озаглавили: "Поступление информации в организм" Очень хорошо! Я-то пишу о "получении информации среды (или - о среде, но об этом - потом) нервной системой". Улавливаете разницу? ДВЕ разных "информации" : одна - "днковская", другая - "нейронская"... И механизмы у них должны быть отчасти одинаковые (и то и другое - информация), отчасти - разные... Я убегаю, вечером продолжим... "На закуску" Вам: я считаю (и не я один) что средой нервной системы являются и организм, и его внешняя среда, инвайонмент - и никакоЙ разницы для НС (как таковой) между ними нет... Про варелу-матурану тоже ещё будет... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 11:33 Цитата: Автор: гость "На закуску" Вам: я считаю (и не я один) что средой нервной системы являются и организм, и его внешняя среда, инвайонмент - и никакоЙ разницы для НС (как таковой) между ними нет... Я считаю еще более категорично, что для НС средой является ТОЛЬКО организм (оголенных нервов у организма нету). И это я вам сразу заявил цитатой Шопенгаура ... с этим спорить может только дурак. Вы почему-то решили, что Шопенгауэр - это ерунда, и начали доказывать, нечто не суразное ... теперь видим, что вы имели введу практически тоже самое, но плоо излагали свои позиции - нечитаемо ... Т.е. главная ошибка состояла в том, что вы вкладывали в слова странные смыслы и жалея слова наделяли их другим смыслом указывая квантор ВСЕ ... этого явно не достаточно для пояснений ... нужны конкретные примеры ... процитировал бы вам Канта - но думаю снова будет лишним ... Вот вам лучше конкретный факт - операции на мозгу при сознании - вскрывают черепную коробку и электропалочкой трогают мозг - анестезии не нужно - человек ничего не чувствует (анестезия нужна лишь до момента вскрытия) ... далее больше - в конкретных точках пускаю электричество - человек перестает говорить, боли не чувствует - так находят речевые центры контролируемые мозгом ... Вывод: нервная система сама по себе не получает информации из вне. Видите как много значат уточнения и конкретика ... если Вы раньше имели введу именно это - поздравляю - мы договорились, и уточнили детали . [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 19:32 Цитата: Автор: tac Я считаю еще более категорично, что для НС средой является ТОЛЬКО организм (оголенных нервов у организма нету). И это я вам сразу заявил цитатой Шопенгаура ... с этим спорить может только дурак... Оставьте философию философам. Это форум научный, а не философский. а) Если встать на вашу позицию и считать, что средой для нервной СИСТЕМЫ является только организм, это будет значить, что среда, инвайонмент и пр. ДЛЯ ЭТОЙ СИСТЕМЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вы так считаете? Как это согласуется с устройством рецепторов т.о., чтобы изменять своё состояние в зависимости от параметров (и их градиентов) среды, инвайонмента - физических, химических? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 19:40 Цитата: Автор: гость 1ю Оставьте философию философам. Это форум научный, а не философский. а) Если встать на вашу позицию и считать, что средой для нервной СИСТЕМЫ является только организм, это будет значить, что среда, инвайонмент и пр. ДЛЯ ЭТОЙ СИСТЕМЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вы так считаете? Как это согласуется с устройством рецепторов т.о., чтобы изменять своё состояние в зависимости от параметров (и их градиентов) среды, инвайонмента - физических, химических? 1. Философия - это наука, важная в данном случае не меньше чем математика ... 2. Из одного другое не следует -> мнимое следование ! Вот вы опять скзали и с снова без уточнений. "среда ДЛЯ ЭТОЙ СИСТЕМЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ" - о какой среде идет речь ? О внешней среде ? Теперь вы согласны рассматривать рецепторы как часть нервной системы ? (отметим, что рецепторы есть у организмов, которые не обладают нервной системой) [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 19:52 Цитата: Автор: tac ... Вывод: нервная система сама по себе не получает информации из вне. Видите как много значат уточнения и конкретика ... если Вы раньше имели введу именно это - поздравляю - мы договорились, и уточнили детали . Не очень понятно... Вы выразили согласие с моим положением о том, что нервная система как таковая, как система не получает и не способна получать информацию от среды (от её среды, от среды этой системы (причём пока не важно, является ли средой нервной системы как системы только организм животного или организм вместе с его внешней средой))? Вы согласны со мной? Далее: Вы приводите примером давние художества Пенфилда во время операций "на открытом мозге", т.е. на больших полушариях. Но я уже несколько раз исключил из текущего обсуждения все нервные системы сложнее простой - и центральные, и центральные с мозгом - пока. ПОКА мы обсуждаем только простые нервные системы, нецентральные - как у примитивных животных весьма древнего происхождения. ПОКА о мозге не говорим. Я считаю, что обсуждать информацию нервной системы продуктивно именно так - сначала самой простой, нецентральной и безмозглой нервной системы. И это будет поностью иметь значение для более сложных НС - т.к. устройство "контакта" нервных систем с их средами - достаточно схоже (а принципиально - одинаково) у всех нервных систем - всех уровней сложности. Не так ли? Если Вы выразили согласие с моим исходным положением, то Вы что, снимаете свой довод против - об информативности "различных по времени раздражений рецепторов"? [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 20:02 Цитата: Автор: tac ..."где именно в нервной системе порождается импульс, не имеет значения" Не имеет значения для чего ? ... Безразлично для самой нервной системы. Где именно, в какой её "точке" ПОЯВЛЯЕТСЯ импульс возбуждения - безразлично. Импульс возбуждения не несёт никакой информации относительно того, ГДЕ он возник. И более того, нервной системе безразлично, породил ли его рецептор, или породили интернейроны - безразлично, ЧТО породило. [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 20:25 2. Из одного другое не следует -> мнимое следование ! Вот вы опять скзали и с снова без уточнений. "среда ДЛЯ ЭТОЙ СИСТЕМЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ" - о какой среде идет речь ? О внешней среде ? Теперь вы согласны рассматривать рецепторы как часть нервной системы ? (отметим, что рецепторы есть у организмов, которые не обладают нервной системой)[/QUOTE] Я считаю рецепторы частью нервной системы, неотъемлемой. Замечу, что нигде иной трактовки не встречал, и сам в эту сторону не думал. Считал так и продолжаю считать - по умолчанию. Я имел в виду внешнюю среду организма, инвайонмент, "окружающую природу". Кибернетически - если есть система, то есть её среда. Есть - значит, существует для этой системы. Существует объективно - в связях системы со средой ("открытая" система). Другое дело, что в общем случае, исходно система СЕБЯ, СИСТЕМУ, ОТ СВОЕЙ СРЕДЫ НЕ ОТЛИЧАЕТ (пока не буду это подробить - сошлюсь на Эшби) Природа, инвайонмент, внешняя среда - для организма животного существует. Это кибернетика Н.Винера, У.Р.Эшби, а не Шопенгауэра и др. субъективных идеалистов-солипсистов. Точно так же для нервной системы существует её среда. Что является средой (кибернетически) для нервной системы? Несомненно, организм животного! Это бесспорно, но... Но только ли организм животного, один только он? Это всё можно подать вообще как чисто ИИ-шный вопрос, до сих пор толком не решённый: "внутренняя модель внешней среды". [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 20:30 [QUOTE]Автор: tac ... теперь представьте, что простая бактерия имеет геном в 5 млн. элементов...[QUOTE] Чево-чево!? Какие 5 МЛН!? Геном человека - 26 ТСЧ!!! [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 20:51 Цитата: Автор: tac для НС средой является ТОЛЬКО организм Хорошо излагает Цитата: Автор: гость 91.199.115.* нервная система как таковая, как система не получает и не способна получать информацию от среды Слово "информация" нуждается в определении. Без определения это всё будет спор глухих со слепыми. У меня такое определение есть и оно простое. Информация - это координирующее влияние. Эти влияния могут быть созданы внутри ЦНС, они могут влиять на саму ЦНС или на организм и могут влиять на что-то вне ЦНС и организма. Также нет никаких ограничений (кроме философских предпочтений) для того, чтобы полагать, что среда тоже создаёт влияния и направляет их на организм и ЦНС (в итоге). Здесь нет никаких противоречий, проблем, ошибок. Это логично, конструктивно и удобно. О чём вообще спор и зачем он - неясно. О том, что научная методология не способна определять истинность тех или иных философий ясно уже давно и спорить здесь бессмысленно. У меня даже есть подходящий, частично шуточный, критерий интеллектуальности. Этот критерий - это отношение энергии внешнего влияния среды на интеллект к энергии реакции интеллекта на среду. У обычного камня это отношение стремится к единице. Если мы его пнём (повлияем на него) с энергией Е1, то он повлияет на среду с энергией очень близкой к Е1. Если же на человека повлиять с энергией Е1 (пусть это будет слабая энергия светового фронта) то он отреагирует (повлияет) на среду с энергией Е2 (энергия мышечного сокращения), которая намного больше чем Е1, таким образом их отношение будет намного бОльшим, чем для камня. Ясно, что, например, для бомбы с часовым механизмом это отношение будет больше, чем для человека (получается, что бомба более интеллектуальна...), но если мы будем вычислять это отношение для статистически средних значений этих энергий за большой период времени, то человек наверное будет лидировать (не считал). А если ещё учитывать векторность влияний, то можно соорудить очень даже интересный критерий интеллектуальности, построенный именно на энергетических взаимовлияниях, взаимного обмена информацией. [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 21:15 Не спешите с простыми определениями... Многие до вас торопились с ними... Все обхезались. На мой взгляд, наиболее (и свежее - по календарю) в теорию информации внесли Винер и Шеннон. Так вот каждый из них специально и явно оговорил, что не пытается дать общее определение информации, а выступает только по частному вопросу... (Кстати, а кого ещё можно назвать?) Я попытаюсь опереться на них, как на основу... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Поступление информации в организм Добавлено: 23 сен 09 22:13 [QUOTE]Автор: гость [QUOTE]Автор: tac ... теперь представьте, что простая бактерия имеет геном в 5 млн. элементов... Цитата: Чево-чево!? Какие 5 МЛН!? Геном человека - 26 ТСЧ!!! не смешите меня ... наверное вы имеете введу количество генов, общие число которых доподлинно не установленно ... я же вам говорю о числе нуклеотидных пар - знаете такие обозначаются буковками C G T A ? Вот их порядка 5 млн. [Ответ][Цитата]
Стр.1 (6): [1]  2  3  4  5  6 След. > >>