GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.21 (39)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 04 май 10 18:44
Цитата:
Автор: Virtual_Graph

Примерно так же, как и целостность самолета.
...
- взаимодействие блоков сложнее и разнообразнее;
...

Это алгоритмический подход. Таким способом не получается объяснить, что такое живое.
Можно, разумеется, таким объяснением самоудовлетвориться. Но если создать блоки и ЗАСТАВИТЬ их взаимодействовать, то живое в этой системе не возникнет. Самолет получится, а живое …Нет, конечно, …есть люди, которые считают, что и плюшевый мишка как настоящий и они с такими мишками играются. И пусть себе играются.
Для таких игрунов “не имеет значения, является или не является программа, работающая на компьютере "ИИ", если она выполняет необходимые человеку интеллектуальные функции”.
Вот только … существует предел качества алгоритмического решения задач.
Поэтому, веселуха эта заканчивается. Я сожалею.

[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 04 май 10 19:57
Цитата:
Автор: PostScriptum
По-видимому, это не полностью верно или полностью неверно.

Я правильно понимаю, что Вы в принципе не осознаете, как могут дифференцироваться модули с одинаковым программным кодом без внешнего централизованного управления?
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 04 май 10 20:00
Цитата:
Автор: PostScriptum
С одной стороны, алгоритмическое решение задач имеет предел качества решения. При этом живые существа решают те же задачи с качеством решения значительно выше алгоритмического предела.

В этих задачах есть различие, ввиду которого некорректно сравнивать "качество" решения задач без учета цели решения задачи. С точки зрения человека, в интересах которого задачи решаются "алгоритмическим способом" "качество" будет достаточным и превосходить при этом уровень решения задач самим человеком.
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 04 май 10 20:51
Цитата:
Автор: Dark Welder


Я правильно понимаю, что Вы в принципе не осознаете, как могут дифференцироваться модули с одинаковым программным кодом без внешнего централизованного управления?

Вы в принципе осознаете “как могут дифференцироваться модули с одинаковым программным кодом без внешнего централизованного управления” в процессе реализации того, что Дриш назвал “эмбриональной регуляцией”?



Эмбриональная регуляция при недетерминированном дроблении клетки
Эмбриональная регуляция при недетерминированном дроблении - изменение судьбы клеток в зависимости от окружения.
Первые опыты, проведенные на амфибиях, казалось бы, доказали, что дробление у них детерминированное. Эти опыты провел в конце XIX в. ученик Э.Геккеля - немецкий эмбриолог Ру (именно он первым сформулировал задачи "механики развития"). Ру убивал раскаленной иглой один из первых двух бластомеров лягушки. Из оставленного в живых бластомера развивался половинный зародыш - либо левая, либо правая половина (как мы уже упоминали, первая плоскость деления зиготы становится у амфибий плоскостью симметрии взрослого животного). Вскоре другой ученик Геккеля, Г.Дриш, решил повторить эти опыты на другом объекте - морском еже. Однако он использовал немного иную методику: не убивал один из бластомеров, а разделял первые два бластомера. И оказалось, что из каждого развивается нормальная личинка, только вдвое меньшего размера! Вскоре опыт с разделением бластомеров был повторен на лягушках. Выяснилось, что и в этом случае каждый из двух первых бластомеров дает нормального головастика.
...
Таким образом, бластомер, который в норме дает только половину зародыша, при отделении от соседа может развиться в целого зародыша. Он как-то "узнает", что ситуация изменилась (сбоку от него нет обычного соседа-бластомера), и меняет свою судьбу так, чтобы "нормализовать" развитие. Это явление было названо эмбриональной регуляцией.
...
http://medbiol.ru/medbiol/genetic_sk/00079863.htm


Из опыта Дриша следовало, что каждый из двух бластомеров в норме дает половину зародыша, а если его напарник отсутствует, то целый. Иными словами, эти клетки в различных условиях могут иметь совершенно разную судьбу, причем развитие всегда идет так, что достигается конечная цель - восстанавливается первоначальный план строения организма. …

По убеждению Дриша, открытый им феномен, который он назвал эмбриональной регуляцией, наносил сокрушительный удар механицизму - ведь разделенная на части машина сама не восстанавливает свою целостность…
...

Тут Дриш предвосхитил важные вещи. Как теперь ясно, развивающийся организм - многоуровневая система. И если нарушения в нем затрагивают какой-то уровень, но при этом сохраняются некоторые характеристики более высокого уровня (их называют инвариантами), то возможно восстановление целостной структуры. В этом смысле целое действительно определяет поведение части.
Однако инвариантами служат не расстояние до какой-то точки и не общий размер, а более устойчивые геометрические свойства, связанные с топологией и симметриями зародыша. Их поиск для построения математических моделей развития идет уже много лет и продолжается по сей день.

http://krassus.ru/info/science/article/91.html
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 04 май 10 20:57
Цитата:
Автор: Dark Welder


В этих задачах есть различие, ввиду которого некорректно сравнивать "качество" решения задач без учета цели решения задачи. С точки зрения человека, в интересах которого задачи решаются "алгоритмическим способом" "качество" будет достаточным и превосходить при этом уровень решения задач самим человеком.

Согласен. Калькулятор превосходит уровень решения задач самим человеком.
Но, предел качества алгоритмического решения задач распознавания образов и понимания смыслов значительно ниже не только человечьего, но даже амебного.
Для каждой задачи существует свой собственный предел качества алгоритмического решения.
Если вас все же интересует ИИ, то вот вам мое определение.
Интеллект - это способность решать задачи распознавания образов и понимания смыслов с качеством решения выше предела качества алгоритмического решения.

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 04 май 10 21:49
Цитата:
Автор: Dark Welder


Я правильно понимаю, что Вы в принципе не осознаете, как могут дифференцироваться модули с одинаковым программным кодом без внешнего централизованного управления?

Если в каждой клетке содержится идентичная “генетическая информация”, значит “правила” развития организма содержатся не в клетках организма, т.е. эти “правила” не локализуются в клетках. Но и внешнего централизованного управления тоже нет в организме. Это точно.
В зависимости от того, что происходит со всем организмом отдельная клетка меняет свое предназначение на лету. В одинаковой “генетической информации” такой “информации” нет и быть не может. Приходится признать, что “информация” о том, как должен развиваться многоклеточный организм находится не в клетках и, по-видимому, это вообще не “информация” (в кибернетическом смысле).
Вот еще почитайте про чудеса и как леший бродит.



Индукция - воздействие одних частей зародыша на другие в органогенезе.
Рассмотрим результаты опытов по пересадке клеток ранней гаструлы (см. " Прогрессивная детерминация клеток в течение гаструляции "). Почему клетки, которым было "на роду написано" стать нервными, после пересадки на брюшную сторону давали покровы? Видимо, они как-то "чувствовали", что находятся не в том месте, где обычно. Можно предполагать, что клетки могут узнавать свое положение относительно целого организма. Можно также думать, что соседние клетки как-то влияют на ход развития пересаженных клеток. Этот опыт, как и другие явления регуляции, наталкивает на мысль о важной роли взаимодействий между частями зародыша.
Кроме опытов по пересадке клеток, Шпеман научился искусственно изменять плоскость первого деления дробления . В норме она проходит через середину " серого серпа ", и эта часть цитоплазмы достается обоим бластомерам , из которых развиваются по два нормальных зародыша. В опытах плоскость проходила так, что только один бластомер получал материал "серого серпа" ( рис. 158 ). Из этого бластомера после изоляции развивался нормальный головастик. А из второго бластомера получался шарик из недифференцированных клеток без зачатков нервной системы, хорды и сомитов (Шпеман назвал таких зародышей "кусок живота"). Отсюда следовал вывод, что материал "серого серпа" необходим для нормального органогенеза. Известно, что на месте "серого серпа" образуется спинная губа бластопора ; материал "серого серпа" попадает в основном в клетки хордомезодермы . У Шпемана возникло предположение, что эти клетки как-то обеспечивают нормальное развитие нервной системы и других органов.
Для проверки этой гипотезы Шпеман и его ученица X.Мангольд в 1924 г. проделали опыт, который впоследствии стал наиболее знаменитым из их опытов. На стадии ранней гаструлы они пересаживали хордомезодерму (спинную губу бластопора) от одного вида тритона на брюшную сторону такой же гаструлы другого вида тритона (напомним, что клетки этих двух видов различались по цвету, что позволяло следить за ними по ходу развития). Результат разительно отличался от результатов других пересадок. Пересаженная ткань не меняла своей судьбы в соответствии с новым положением (не становилась покровами брюха). Напротив, она вела себя так, как будто находится на старом месте: образовывала впячивание (второй бластопор) и мигрировала под наружный слой клеток. Из нее, как и в норме, впоследствии формировались хорда и мезодерма . А вот из эктодермы над местом пересадки формировались не покровы (как в норме), а дополнительная нервная система ( рис. 159 ). Иногда на месте пересадки возникал целый дополнительный зародыш, как сиамский близнец, сросшийся с основным.
Итак, пересаженная ткань (хордомезодерма) индуцировала, т.е. вызывала развитие нервной трубки из эктодермы. Это явление было названо первичной эмбриональной индукцией. Клетки ткани-индуктора (хордомезодермы) как бы выдают инструкции клеткам эктодермы, направляют их развитие по пути нервных клеток.
Со времени открытия и до настоящего момента первичная эмбриональная индукция интенсивно изучается. Было показано, что для индукции не обязателен прямой контакт клеток: если между хордомезодермой и эктодермой поместить фильтр с очень тонкими порами, через которые клеточные выросты не проникают, то индукция все-таки происходит (хотя и в меньшем проценте случаев). Это говорит о том, что индукция, вероятно, вызывается воздействием какого-то растворимого и диффундирующего в межклеточном пространстве вещества. Однако попытки выделить его в чистом виде пока не удались. Оказалось, что передняя часть хордомезодермы индуцирует в основном головной мозг, а более задняя - спинной мозг (говорят, что индукция имеет региональную специфичность). В дальнейшем выяснилось, что некоторые чужеродные ткани (например, клетки печени млекопитающих) вызывают только образование передних структур нервной трубки, а другие ткани (костный мозг) - только задних. Видимо, на развитие нервной трубки влияют как минимум два разных вещества, одно из которых вызывает дифференцировку переднего мозга, другое - задней части нервной трубки, а при совместном действии - средних ее частей. Это, казалось бы, противоречит другим опытам, в которых индуцировали развитие нервной трубки различные неспецифические воздействия - влияние чужеродных белков лектинов, форболовых эфиров и др. Возможно, вещества- индукторы содержатся в самих клетках эктодермы, но при разнообразных воздействиях высвобождаются и действуют на соседние клетки, вызывая их превращение в нервные.
Несмотря на то, что открытая Шпеманом индукция до сих пор носит название "первичной", оказалось, что это не первое по времени индукционное взаимодействие у зародыша амфибий. Если зародыш на стадии бластулы облучить ультрафиолетовым светом определенной длины волны, то он теряет способность к образованию хорды и нервной трубки и превращается в "кусок живота". На рис. 160 показаны результаты опытов по пересадке дорсальных краевых клеток вегетативного полушария от нормальных зародышей на стадии 32 бластомеров таким же зародышам, облученным ультрафиолетом. Без пересадки у облученных зародышей не происходит гаструляции и из них формируются лишь "куски живота". Пересаженные краевые клетки индуцируют развитие мезодермы, а она индуцирует развитие осевых структур, и в итоге развивается нормальный головастик.
Можно думать, что вегетативные (будущие энтодермальные) клетки индуцируют образование спинной губы бластопора - клеток хордомезодермы. Это предположение было подтверждено опытами, в которых у зародыша удаляли всю экваториальную область, в норме дающую мезодерму, в том числе мышцы. Если оставшиеся анимальные и вегетативные клетки культивировали по отдельности, у них не наблюдалось никаких признаков мышечных клеток. Но если их объединяли, то оказавшиеся в зоне контакта клетки начинали синтезировать актин - белок, в больших количествах присутствующий в мышцах.
В настоящее время установлено, что разные клетки вегетативного полушария индуцируют образование хордомезодермы и брюшной мезодермы ( рис. 161 ). Индукторами в данном случае служат белки, относящиеся к группе факторов роста. Во взрослом организме они участвуют в регуляции размножения клеток. Кодирующие эти белки иРНК в ооцитах лягушки обнаруживаются только в вегетативном полушарии.
http://medbiol.ru/medbiol/genetic_sk/0004dc55.htm
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 04 май 10 21:54
-
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 04 май 10 21:58
Цитата:
Автор: Dark Welder


Я правильно понимаю, что Вы в принципе не осознаете, как могут дифференцироваться модули с одинаковым программным кодом без внешнего централизованного управления?

Вот это, мне кажется, очень интересно. Как вы это объясните в рамках алгоритмического подхода.




...
Со времени открытия и до настоящего момента первичная эмбриональная индукция интенсивно изучается. Было показано, что для индукции не обязателен прямой контакт клеток: если между хордомезодермой и эктодермой поместить фильтр с очень тонкими порами, через которые клеточные выросты не проникают, то индукция все-таки происходит (хотя и в меньшем проценте случаев). Это говорит о том, что индукция, вероятно, вызывается воздействием какого-то растворимого и диффундирующего в межклеточном пространстве вещества. Однако попытки выделить его в чистом виде пока не удались.
...
http://medbiol.ru/medbiol/genetic_sk/0004dc55.htm
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 04 май 10 22:03
-
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 04 май 10 22:05
-
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 04 май 10 22:10
-
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 04 май 10 22:21
-
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 04 май 10 22:35
-
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 05 май 10 8:46
-
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 05 май 10 9:07
Цитата:
Автор: PostScriptum
Интеллект - это способность решать задачи распознавания образов и понимания смыслов с качеством решения выше предела качества алгоритмического решения.

То есть после того, как "качество алгоритмического решения" указанной задачи превысит "качество" решения ее естественным интеллектом, то Вы скажете, что люди им не обладают?
[Ответ][Цитата]
 Стр.21 (39)1  ...  17  18  19  20  [21]  22  23  24  25  ...  39<< < Пред. | След. > >>