Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.32 (39) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 май 10 10:54 Цитата: Автор: PostScriptum Было время, когда считали, что живое существо можно сделать на основе часового механизма. Декарт и Гоббс, например, так считали. Теперь ведь мы так не считаем, и нет трагедии никакой. Было время, когда считали, что интеллект можно сделать на основе алгоритмов в компьютере. Теперь ведь мы так … А при чем здесь алгоритм? Вы не видите, что и "часовой механизм" и "компьютер" работают на основе "алгоритма"? И различаются только производительностью? Вы не думаете, что дело не в алгоритме, а в производительности устройств? [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 май 10 12:58 Цитата: Автор: Dark Welder А при чем здесь алгоритм? Вы не видите, что и "часовой механизм" и "компьютер" работают на основе "алгоритма"? И различаются только производительностью? Вы не думаете, что дело не в алгоритме, а в производительности устройств? Производительность тоже ничего не даёт... Пока будет человек устанавливающий время срабатывания будильника, будильник интеллектуальным не станет... и компьютер тоже... Интеллект это вообще следствие духовности ... видения красоты и предоставление её приоритетов, даже на уровне собственной жизни.... [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 май 10 13:06 Цитата: Автор: PostScriptum случайный, но алгоритмический процесс Таковых процессов нет, ибо результат работы всякого алгоритма неслучаен по определению. Цитата: Автор: PostScriptum Любая ли внешняя непредсказуемость означает внутренюю самостоятельность? Дайте, пожалуйста, определение понятия "самостоятельность". [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 май 10 16:36 Цитата: Автор: Павел Фоменко Да всё что производит "на выходе" некий системообразующий фактор. Хорошо, Павел, допустим, что самоорганизация это процесс образования (возникновения) системы, которой до процесса не было. Но здесь существенным является то, что это происходит САМО (естественно, без внешнего управления) только за счет внутренней согласованности элементарных процессов составляющих общий процесс системообразования. При этом образовавшаяся система должна не только возникнуть, но и воспроизводиться (сохранять и пересоздавать свою целостность). Вы знаете пример программной самоорганизации? Цитата: Автор: Павел Фоменко Павел, вы постоянно подозреваете меня в каких-то непотребностях Я именно и говорю об этой проблеме. Но не упиваюсь как вы странной теоремой о невозможности чего-то. Искать выход ведь надо. А я упиваюсь из гуманных соображений. Надо, Павел, надо искать. Вопрос, где искать. Есть места, где искать бесполезно. - Что вы ползаете под фонарем? - Ключи ищу. - Вы здесь потеряли ключи? - Нет, я не знаю, где я потерял. - Тогда почему же вы здесь ползаете? - А здесь светлее. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 май 10 17:06 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru результат работы всякого алгоритма неслучаен по определению. Зависит от уровня абстракции. Так, для генераторов случайных чисел (очевидно, реализованных алгоритмически в куче языков программирования) предполагается, что они выдают случайные-таки числа. Более того - не только уровень абстракции, но и само название алгоритма генерации случайных чисел прямым текстом говорит о случайности его результата. Так что и определения, и интерпретации результатов (зависящие от контекстов и уровней абстракции) - они разными бывают. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 май 10 17:18 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Автор: PostScriptum случайный, но алгоритмический процесс Таковых процессов нет, ибо результат работы всякого алгоритма неслучаен по определению. В макромире, например, броуновское движение является случайным процессом, но закономерным (в рамках молекулярно-кинетической теории), а, следовательно, алгоритмичным. Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Автор: PostScriptum Любая ли внешняя непредсказуемость означает внутренюю самостоятельность? Дайте, пожалуйста, определение понятия "самостоятельность". Самостоятельность это способность (умение) вести себя, т.е. ставить цели перед самим собой и действовать целенаправленно (естественно, без внешнего управления). Поведение частицы в броуновском движении непредсказуемо, но вести она себя не умеет. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 14 май 10 19:19 Квантовые компьютеры и квантовые вычисления... Наш корреспондент старший научный сотрудник Института прикладной математики РАН Л. И. Левкович-Маслюк беседует о квантовых компьютерах и квантовых вычислениях с кандидатом физико-математических наук, специалистом по теории алгоритмов Михаилом Вялым (Вычислительный центр РАН). ... Л.: И что же, в квантовом компьютере операции производятся не с битами, а прямо с векторами состояний? В.: Нет! Суть в том, что операции все-таки с нулями и единицами. Чтобы понять, как вводится модель квантового компьютера, давайте сначала представим себе другую модель - вероятностного компьютера (ВК); она часто рассматривается в этой науке. Что такое вероятностное вычисление? Любое распределение вероятностей можно детерминированным образом получить (с любой точностью) из равномерного распределения - грубо говоря, из бросаний монетки. Так вот, стандартная модель вероятностного вычисления такая: у вас есть устройство, которое подбрасывает монетку. Вы можете считать, что с равными вероятностями у вас появляются то ноль, то единица. А дальше обычный компьютер выполняет обычные логические и другие операции, в том числе и с этими случайными битами. Естественно, алгоритм, реализованный на такой машине, в разных случаях может давать разные результаты на одних и тех же данных. Вам придется рассматривать и оценивать вероятности тех или иных ответов. То есть ВК работает с нулями и единицами, но содержит один стохастический функциональный элемент. Известно (в предположении истинности очень правдоподобных утверждений), что на детерминированном компьютере можно смоделировать работу вероятностного. Другими словами, можно строить очень хорошие датчики случайных чисел - их продукцию мы не сможем отличить от настоящего случайного числа. А можно и настоящие, физические датчики использовать - так что сделать вероятностный компьютер в принципе несложно. ... http://cs.mipt.ru/docs/comp/rus/develop/other/quantum_comp/ [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 16 май 10 21:03 ... Одним из простейших случаев такой спонтанной самоорганизации является так называемая неустойчивость Бенара. Если мы будем постепенно нагревать снизу не слишком толстый слой вязкой жидкости, то до определенного момента отвод тепла от нижнего слоя жидкости к верхнему обеспечивается одной лишь теплопроводностью, без конвекции. Однако когда разница температур нижнего и верхнего слоев достигает некоторого порогового значения, система выходит из равновесия и происходит поразительная вещь. В нашей жидкости возникает конвекция, при которой ансамбли из миллионов молекул внезапно, как по команде, приходят в согласованное движение, образуя конвективные ячейки в форме правильных шестиугольников. Это означает, что большинство молекул начинают двигаться с почти одинаковыми скоростями, что противоречит и положениям молекулярно-кинетической теории, и принципу порядка Больцмана из классической термодинамики. Если в классической термодинамике тепловой поток считается источником потерь (диссипации), то в ячейках Бенара он становится источником порядка. ... http://www.antigreen.org/lib/eskov/04.html [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 17 май 10 10:40 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Зависит от уровня абстракции. Так, для генераторов случайных чисел (очевидно, реализованных алгоритмически в куче языков программирования) предполагается, что они выдают случайные-таки числа. Но на самом-то деле они не случайны. Мы не предполагаем что числа случайны, мы предполагаем что в рамках данной задачи данной сложной зависимости между числами будет достаточно. Вот и все. Цитата: Автор: PostScriptum В макромире, например, броуновское движение является случайным процессом, но закономерным (в рамках молекулярно-кинетической теории), а, следовательно, алгоритмичным. По-моему мы ведем речь о разных вещах. Я - о случайности в математическом понимании термина, вы и Царегородцев - о свойстве интерпретации (предположений). Цитата: Автор: PostScriptum Самостоятельность это способность (умение) вести себя, т.е. ставить цели перед самим собой и действовать целенаправленно (естественно, без внешнего управления). Цели? Но тогда цель постановки целей (и выбора их последовательности) остается неизменной. Значит, ее невозможно изменить. Значит, нет самостоятельности. Цитата: Автор: PostScriptum Поведение частицы в броуновском движении непредсказуемо, но вести она себя не умеет. Наверное, хотели сказать "но вести она себя умеет"? Будем бить вас вашим же оружием - рамками интерпретации Итак, непредсказуемо где? В рамках макромира? Но откуда же в рамках макромира вы узнали что "вести она себя умеет"? Цитата: Автор: PostScriptum В нашей жидкости возникает конвекция, при которой ансамбли из миллионов молекул внезапно Внезапно ничего не происходит, хотя-бы из-за ограничений на скорость света. Опять не та интерпретация? [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 17 май 10 10:59 Цитата: Автор: PostScriptum Вы знаете пример программной самоорганизации? Циклический клеточный автомат. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 17 май 10 21:24 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Автор: PostScriptum Поведение частицы в броуновском движении непредсказуемо, но вести она себя не умеет. Наверное, хотели сказать "но вести она себя умеет"? ... Поведение частицы в броуновском движении непредсказуемо (случайно), но вести она себя НЕ умеет. Частица в этом процессе НЕ ведет себя, т.е. НЕ имеет собственного (естественного) поведения. Ее поведение полностью определяется внешним управлением. Частица в броуновском движении НЕ имеет самостоятельности, а следовательно ее поведение алгоритмично, хотя траектория ее движения, действительно, непредсказуема. Этот пример показывает, что “непредсказуемость” и ” самостоятельность” не являются эквивалентными понятиями. Если есть самостоятельность, то обязательно есть непредсказуемость, но не всякая непредсказуемость (случайность) означает самостоятельность (самодеятельность). [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 17 май 10 21:57 Цитата: Автор: Павел Фоменко Автор: PostScriptum Вы знаете пример программной самоорганизации? Циклический клеточный автомат. Павел, мы ведь говорим о самоорганизации. Правда? Среда клеточных автоматов дискретна и детерминирована (ДД-среда). Я, надеюсь, Вы понимаете, что случайность это вырожденная разновидность детерминированности. Это значит, что среда вероятностных клеточных автоматов также является ДД-средой. И, очень надеюсь, Вы понимаете, что дискретность является следствием какой-либо изолированности (отдельности, единичности). Это значит, что среда аналоговых клеточных автоматов также является ДД-средой, поскольку это автоматы и поскольку они клеточные. Специфическим свойством ДД-среды является то, что ее элементы (в данном случае клеточные автоматы) отрезаны друг от друга и не могут образовывать реальные объединения элементарных процессов связью взаимодействия. Дискретные состояния детерминированных элементарных процессов ДД-среды не образуют цельность общего паттерна. Мы можем наблюдать игру паттернов в средах циклических клеточных автоматов, но это не реальный процесс, а имитация исключительно для нас, поскольку сами автоматы в этой игре не участвуют, поскольку это автоматы. Павел, я согласен, что имитация иногда может быть и красивой и ограничено полезной (ограниченность алгоритмического решения задач), но при этом имитация всегда остается имитацией. Самоорганизация в ДД-среде невозможна, поскольку новая система в этой среде не может образовываться (возникать). Однако имитация самоорганизации вполне возможна. Не дайте Вашим иллюзиям Вас обмануть. Чем отличается самоорганизация от имитации самоорганизации? Имитация не будет развиваться (усложняться), ибо не могет. [Ответ][Цитата]
гость 91.76.134.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 18 май 10 0:28 Цитата: Автор: PostScriptum ...Я, надеюсь, Вы понимаете, что случайность это вырожденная разновидность детерминированности... А я вот не понимаю. Будьте добры, объясните как можно яснее и исчерпывающее! Я считаю наоборот - общим является случайное, стохастическое, а детерминированное - его частный случай. Детерминизм, причина-следствие - специфика, частность случая, хаоса. Подчеркиваю - настоящего хаоса, а не "динамического хаоса"! [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 18 май 10 9:39 Настоящий хаос бесконечен, а потому трасцидентен. Однако влияние хаоса на случайность ограничено скоростью света (т.е.материальностью). Поненциал единого силового поля случаен, реализация - закономерна. [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 18 май 10 10:08 Цитата: Автор: PostScriptum ...Это значит, что среда аналоговых клеточных автоматов также является ДД-средой, поскольку это автоматы и поскольку они клеточные. Павел, нету никакого доказательства, что самоорганизация в дискретной среде невозможна. Цитата: Автор: PostScriptum Специфическим свойством ДД-среды является то, что ее элементы (в данном случае клеточные автоматы) отрезаны друг от друга и не могут образовывать реальные объединения элементарных процессов связью взаимодействия. У каждой клетки КА (клеточного автомата) есть соседние клетки, с которыми существует связь, влияние клеток друг на друга. Цитата: Автор: PostScriptum Дискретные состояния детерминированных элементарных процессов ДД-среды не образуют цельность общего паттерна. Мы можем наблюдать игру паттернов в средах циклических клеточных автоматов, но это не реальный процесс, а имитация исключительно для нас, поскольку сами автоматы в этой игре не участвуют, поскольку это автоматы. Не пойму до сих пор почему вы произносите это как приговор. Нельзя так сгоряча. Для начала надо разобраться что там такое появляется в циклическом КА - почему закручиваются огромные вихри, если мы задали только самые ближние правила. Именно в этом чудо самоорганизации - появление чего-то, что никак нельзя предсказать, пока система не заработает. Цитата: Автор: PostScriptum Самоорганизация в ДД-среде невозможна, поскольку новая система в этой среде не может образовываться (возникать). Однако имитация самоорганизации вполне возможна. Не дайте Вашим иллюзиям Вас обмануть. То есть, вы вообще отрицаете самоорганизацию как факт? [Ответ][Цитата]
Стр.32 (39): 1  ...  28  29  30  31  [32]  33  34  35  36  ...  39 << < Пред. | След. > >>