Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.6 (9) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что такое интеллект и разум?
anatoli Сообщений: 249	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 9:48 >>> [Новое - ] это то, что нельзя узнать формальным путём - при помощи силлогизмов и математических преобразований уже существующих формул. >> Некорректное определение. Сюда попадает много чего из того, что считается новым, а так же не попадает много чего, что считается не новым. > Например? Примером может быть следующее: я прочитал в книге: "ИИ еще не создан". Я вышел на улицу и высказал прохожим: "ИИ еще не создан". Мое высказывание есть что-то новое? Нет, я просто повторил ранее известное. Однако, сказанное мною нельзя узнать с помощью силлогизмов, ни преобразованием существующих формул. Т.е. мною сказанное, по вашему определению, является чем-то новым. Еще пример: к одному и тому же решению пришли на основании разных наблюдений. Новое, не попадающее под ваше определение: вся математика, часть физики, часть других наук. Да по большому счету, вообще все наши знания, не основывающиеся на базовых наблюдениях. Все следует из уже известных формул. Непосредственный пример: порядок планет от солнца. Взяли, внесли в формулы необходимые начальные данные, посчитали значение по формуле и получили новое знание. В этом и заключается суть - все, что мы знаем, это либо наши непосредственные наблюдения, либо индуктивные или дедуктивные выводы, либо расчеты на основании этих индуктивных выводов. Исходя из вашего определения, новым будут только наблюдения и индуктивные выводы. Да и те - тоже не однозначно. А то, что вы называете озарением - это всего лишь те самые индуктивные выводы, сделанные подсознанием (в большинстве случаев). А как их делает подсознание? А вот точно так же.. > Остаётся ещё много разных вопросов. Например, гены, задающие общий план строения организма срабатывают на очень ранних стадиях эмбрионального развития. Так что если захотите приделать себе ещё одну ногу или третий глаз, перегружаться всяко придётся. : )) Нее, не придется.. Новые органы могут вырасти "сами". Новые клетки будут строить новый орган. Как сделать так, чтобы он вырос правильно и без дефектов - это уже другой вопрос (практический). Мутации (под воздействием разных внешних явлений: радиация, отравляющие вещества и т.п.) могут приводить к появлению разных новых органов. Радиация меняет (неподконтрольно) структуру ДНК. Нам надо сделать контролируемую мутацию. Особых проблем в этом нет. Знал бы в свое время о генной инженерии, пошел бы по этому пути.. > Что-то сомневаюсь я… Вот едете вы на “Тойоте”, а впереди Камаз пилит по встречке прямо вам в лоб. Какая ваша первая мысль? О познании нового? Нет, моя ЦЕЛЬ - познание нового. Поэтому у меня в голове установка - избегать опасности. Каждое мое действие будет направлено на достижение подцели (самосохранение), в свою очередь, обеспечивая возможность достижения ЦЕЛИ. > Здесь очень простой механизм – если нет в ваших хромосомах генов самосохранения, то вы не боретесь за жизнь и очень быстро погибаете, так и не передав своего генома потомкам. А если есть гены самосохранения, то вы выживаете и гены передаёте своим детям. А те своим, и т.д. Поэтому во всём живом те или иные генетические программы самосохранения присутствуют по определению. Потому что оно иначе не было бы живым. Неверный вывод. Вы даже не рассматриваете возможность случайной передачи гена потомкам. Ну жил кто-то в тепличных условиях, не помер раньше времени. Но это не главное. Как я уже заметил, самосохранение может быть подцелью. Достаточно наличие инстинкта интереса, дабы самосохранение обеспечивалось неявно. > Конечно, со временем мы восходим по эволюционной лестнице до высоких философских вопросов о смысле жизни и предназначении человека... Но будем реалистами – инстинкт самосохранения в нас обусловлен генами, унаследованными от далёких предков – амёб, инфузорий-туфелек, трилобитов... И мы боремся за существования просто потому, что так устроены. Точно так же кофемолка мелет кофе не из каких-то высших целей, а потому что конструктивно просто обязана именно так функционировать. "инстинкт самосохранения в нас обусловлен генами" - возможно, но не обязательно. Например, у нас может не быть этого инстинкта, но могут быть защитные рефлексы, которые не являются инстинктом, и которые, как раз, и передаются (или не передаются) от поколения к поколению. На них, между прочим, почти всё самосохранение и основано. Кстати, раз уж Вы дошли до высоких философских вопросов, может, скажете, что же заставляет Вас жить дальше? А кофемолка еще может (не знаю, из высших ли целей) ломаться.. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Возьмём какой-нибудь фундаментальный принцип. Например, трёхмерность пространства. Почему пространство трёхмерно? А фиг знает! Нипочему! Вселенная так устроена, без всякой причины и злого умысла. Это ниоткуда не следует, нельзя вывести из никаких других фундаментальных законов, просто наблюдаемый факт окружающей действительности. Поэтому в трёхмерности пространства нет никакой логики. Если, конечно, не предполагать следом за г-ном Васей, что у Бога были какие-то конкретные мысли на этот счёт. А теперь возьмём формулу для объёма куба V=a^3. Она напрямую следует из факта трёхмерности пространства, а значит логична. Точно такая же ситуация со случайными процессами. Бросаю монету, выпадает “решка”. А мог выпасть “орёл”. Ни из чего не следует, ничем не обусловлено. Выпало и всё. Никакой логики. Э, нет.. Тут Вы снова ошибаетесь.. Начнем с того, что достоверно не известно - трехмерно ли пространство. Мы его можем воспринимать трехмерно - это да, но это вовсе не означает его трехмерность. Тем более, что я уверен - существуют (в смысле, возможно еще не выведенные) формулы/законы, объясняющие именно такое строение. Что-то вроде узоров кристаллов. Далее, формула объема - это хорошо. Но вот проблема в том, что само понятие объема тоже относится к логике. Это чисто наша выдумка. Формула следует из определения. Можно сказать - все знание, что создано человеком, есть логика. Посему говорить, что в логике что-то логично - несколько нелогично.. : )) Тут можно много чего написать для объяснения и завалить примерами, но думаю и так все понятно. (Если нет, спрашивайте, напишу.) Точно так же с монетой. Вы ее ударили пальцем. Энергия удара под определенным углом придала ей определенную энергию полета вверх + крутящий момент. Далее на какой-то фазе полета, Вы ее взяли в руку в ее определенном положении. Занесем все начальные значения, и мы получим однозначный ответ. Чего ж тут нелогичного? В этом мире все предсказуемо. Почитайте 26-27-ю страницы темы "Душа существует?" (http://gotai.net/forum/Default.aspx?postid=3660#3660). Там подробней написано. >> Выходит, если логически модель из более фундаментального не выводится, но объясняет 100% экспериментальных фактов и исключает прочие объяснения, то она и в этом случае не доказывает логической связи (пусть нам и не заметной) меж собой и чем-то фундаментальным? > Нет, не доказывает, просто говорит о том, что мы удачно подогнали математику под реальность. Может быть, тогда приведете пару-тройку примеров чего-то нового? >> Например, энтропия не уменьшается, скорость света - потолок. Эти аксиомы просто есть и совсем-совсем ниоткуда не следуют? > По нынешем естественнонаучным представлениям – ниоткуда не следуют. А откуда тогда следуют "нынешние естественнонаучные представления"? > Может быть, DeepBlue и не так проста, как я описал, но и особой сложностью, видимо, не страдает. Видится мне, Каспаров тоже особой сложностью не страдает. Хотя кто его знает?.. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 13:31 Цитата: Автор: Corwin Вольфрамовый клапан>что миллион позиций проанализировать за 10 минут даже Каспарову слабо daner>Плохо (ИМХО) она вам подсказывает... А почему бы не проэксперементировать? К примеру взять шахматную задачку (например расставить фигуры определенным образом), подсчитать количество вариантов решения (откинув слишком запутанные) и посмотреть время за какое эту задачу сможет решить человек.. Конечно результаты будут не очень точными, но хотябы от чего-то можно будет оттолкнуться.. Или вместо шахматной задачи взять какуюто другую более простую задачу, которая в основном решается методом перебора. Впрочем (ИМХО) у человека против программы при анализе "миллионов позиций за 10 минут" не будет никаких шансов... Эксперимент не правильный. Вы должны быть точно уверены, что вычисления будут производиться на уровне подсознания. А кто даст такую гарантию? Как по мне, так в шахматах, как раз и побеждает тот человек, который ЛУЧШЕ ДРУГИХ научился переносить перебор на уровень подсознания (т.е. на уровень интуиции). Утверждать не буду, но... вот такая у меня теория Да субъективно, но вероятно, и сомневаюсь, что вы ее опровергните. Но уже существование такой теории не дают права однозначно делать утверждения, что "человек не использует перебор, причем очень эффективно". [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 16:51 >Эксперимент не правильный. Вы должны быть точно уверены, что вычисления будут производиться на уровне подсознания. Что-то я не пойму ход Ваших рассуждений... Если человек при игре в шахматы (по Вашему) использует подсознание, тогда почему при решении шахматной задачи он его не будет использовать? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 17:17 Цитата: Автор: anatoli Новое, не попадающее под ваше определение: вся математика, часть физики, часть других наук. Да по большому счету, вообще все наши знания, не основывающиеся на базовых наблюдениях. Все следует из уже известных формул. Непосредственный пример: порядок планет от солнца. Взяли, внесли в формулы необходимые начальные данные, посчитали значение по формуле и получили новое знание. Вы всерьёз не видите разницы между школьником, который решает задачку по физике и каким-нибудь Энштейном, который задумывается, почему механика Ньютона неправильно считает смещение перигелия Меркурия, и изобретает общую теорию относительности? Цитата: Автор: anatoli Новые органы могут вырасти "сами". Новые клетки будут строить новый орган. Как сделать так, чтобы он вырос правильно и без дефектов - это уже другой вопрос (практический). Ага, вот когда дело дойдёт до практических вопросов, тогда и обсудим. Цитата: Автор: anatoli Нет, моя ЦЕЛЬ - познание нового. Поэтому у меня в голове установка - избегать опасности. Эта установка у вас не в голове, а в каждой клеточке вашего организма. Так было 3 млрд. лет назад и так есть сейчас. Цитата: Автор: anatoli Вы даже не рассматриваете возможность случайной передачи гена потомкам. Ну жил кто-то в тепличных условиях, не помер раньше времени. Но это не главное. Как я уже заметил, самосохранение может быть подцелью. Достаточно наличие инстинкта интереса, дабы самосохранение обеспечивалось неявно. Случайная передача гена может быть, но она не может быть системой. В любом случае, вероятность передачи вредного гена гораздо ниже, чем вероятность передачи полезного, а значит при смене большого числа поколений количество таких вредных генов асимптотически стремится к нулю. Самосохранение это не цель и не подцель. Это суть, вокруг которой построено всё остальное. Интересно, если у вас нет инстинкта самосохранения, чем вам поможет инстинкт интереса? Цитата: Автор: anatoli "инстинкт самосохранения в нас обусловлен генами" - возможно, но не обязательно. Например, у нас может не быть этого инстинкта, но могут быть защитные рефлексы, которые не являются инстинктом, и которые, как раз, и передаются (или не передаются) от поколения к поколению. На них, между прочим, почти всё самосохранение и основано. По определению, инстинкт – это сложный безусловный рефлекс или комплекс безусловных рефлексов. Цитата: Автор: anatoli Кстати, раз уж Вы дошли до высоких философских вопросов, может, скажете, что же заставляет Вас жить дальше? Долго живу, привык. Цитата: Автор: anatoli Начнем с того, что достоверно не известно - трехмерно ли пространство. А дело не в конкретном факте трёхмерности, а в принципе. Даже если трхмерность пространства – неудачный пример, всё равно существуют вещи, которые ниоткуда не следуют, а просто являются фактами в силу того, что так устроена Вселенная. Цитата: Автор: anatoli Формула объема - это хорошо. Но вот проблема в том, что само понятие объема тоже относится к логике. Это чисто наша выдумка. Формула следует из определения. Возьмите две ёмкости в виде кубов со сторонами 10 и 20 см и измерьте, сколько воды вмещается в один и в другой. И вы обнаружите, что в большом кубе умещается в 8 раз больше воды, чем в маленьком. И так для любых двух кубов: если соотношение сторон N, то соотношение объёмов N^3. И здесь нет никакой выдумки, это объективный факт, не зависящий ни от вашей логики, ни от вашей философии. Цитата: Автор: anatoli Точно так же с монетой. Вы ее ударили пальцем. Энергия удара под определенным углом придала ей определенную энергию полета вверх + крутящий момент. Можете 100 раз подряд так придать монете определённую энергию + крутящий момент, что она сделает 43 оборота и выпадет орлом? Цитата: Автор: anatoli В этом мире все предсказуемо. Не буду спорить, поскольку одно из самых скучных занятий на свете - доказывать очевидное :-) Скажу только, что если вы не можете чего-то предсказать, то с практической точки зрения глубоко фиолетово - предсказуемо оно или непредсказуемо. Цитата: Автор: anatoli Может быть, тогда приведете пару-тройку примеров чего-то нового? 1. Специальная теория относительности; 2. Теория теплорода; 3. Теорема Пифагора. Цитата: Автор: anatoli А откуда тогда следуют "нынешние естественнонаучные представления"? Ниоткуда не следуют. Просто набор моделей, подогнанных под наблюдаемую реальность. [Ответ][Цитата]
гость 89.20.3.*	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 18:10 По-моему, все эти дебаты впустую. Я не знаю как вам, ребята, но по мне так тема Разума досконально разобрана на сайте Исследовательской группы "Nagual". Если чесно, похоже, что теория, разработанная этими людьми, единственная достойная внимания. И это не только из-за того, что их теория конструктивна и правильна, но еще и потому,что она реально имеет программную реализацию. Так что, все разговоры на тему искусственного интеллекта должны начинаться именно с прочтения теории Исследовательской группы "Nagual". Это, как я слышал, уже добрая традиция во многих западных университетах. Рекомендую и вам того же. Если не читали, то www.ig-nagual.ru вам в помощь. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 18:35 Зашёл я как дурак на сайт так называемой Исследовательской группы "Nagual". Дешёвый пиар. Кастанеда, мать его. [Ответ][Цитата]
гость 89.20.3.*	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 19:21 Цитата: я как дурак Это точно Да, похоже на этом форуме делать нечего, т.к. "пиаром" данный материал считали недавно, когда ИГ была никем и без "имени" такие же личности, пробежавшие главную страницу за максимум 5 минут и из этого делающими уже какие-то окончательные выводы. Конечно, вам никто не мешает переливать из пустого в порожнее, ваше дело, но относиться подобным образом к такому серьёзному источнику как минимум глупо [Ответ][Цитата]
гость 89.20.3.*	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 19:22 P.S. Извините за грубость. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 20:26 Цитата: Автор: гость Если чесно, похоже, что теория, разработанная этими людьми, единственная достойная внимания. И это не только из-за того, что их теория конструктивна и правильна, но еще и потому,что она реально имеет программную реализацию. Так что, все разговоры на тему искусственного интеллекта должны начинаться именно с прочтения теории Исследовательской группы "Nagual". Это, как я слышал, уже добрая традиция во многих западных университетах. Рекомендую и вам того же. ..................................... Да, похоже на этом форуме делать нечего, т.к. "пиаром" данный материал считали недавно, когда ИГ была никем и без "имени" такие же личности, пробежавшие главную страницу за максимум 5 минут и из этого делающими уже какие-то окончательные выводы. Конечно, вам никто не мешает переливать из пустого в порожнее, ваше дело, но относиться подобным образом к такому серьёзному источнику как минимум глупо Начнём с того, что источник не серьёзный. Хотя критерии серьёзности у нас с вами могут расходиться. Кстати, это где такие традиции, о которых вы упомянули? А можете доказать фактами такое утверждение? А то конечно сказать-то можно все что угодно... Но все равно я прочитал статью посвящённую этой теории. И вот что я сажу. НИЧЕГО НОВОГО. Обыкновенная перцептивная схема рационального агента. Причем даже не особо проработанная и довольно узкая. Одно точно могу сказать. Эта схема, не для воплощения в жизнь. Хотя, я согласен, она логична, но не нова, и уж точно не единственная. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 20:40 Цитата: Автор: Corwin >Эксперимент не правильный. Вы должны быть точно уверены, что вычисления будут производиться на уровне подсознания. Что-то я не пойму ход Ваших рассуждений... Если человек при игре в шахматы (по Вашему) использует подсознание, тогда почему при решении шахматной задачи он его не будет использовать? Я не сказал, что он не будет его использовать. Он может его использовать, но это надо уметь делать!. Т.е. уметь применять подсознание для помощи осознанных решений. ИМХО, Каспаров, умеет это делать лучше других, для перебора вариантов при игре в шахматы. Кто-то (например я) вообще этого делать не умеет для шахмат, но возможно я умею это делать в других сферах (например когда мне интуиция подсказывает вариант алгоритма или ошибки когда я тестирую программы). [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 22:29 daner: <я прочитал статью посвящённую этой теории. И вот что я сажу. НИЧЕГО НОВОГО. Обыкновенная перцептивная схема рационального агента. Причем даже не особо проработанная и довольно узкая. Одно точно могу сказать. Эта схема, не для воплощения в жизнь. Хотя, я согласен, она логична, но не нова, и уж точно не единственная.> ------------ +1. И, добавлю, ставить в заголовке подобной статьи "Теория разума" - уж точно не признак скромности. [Ответ][Цитата]
гость 89.20.13.*	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 22:50 Ваше убеждение, daner, что в этой теории нет ничего нового может означать только одно - вы невнимательно прочитали её. Моё сообщение было опубликовано в 18:10, ваше, daner, в 20:26(я уже не говорю о вольфрамовом клапане). А теперь вопрос: возможно ли объективно прочитать и оценить научную теорию за 4 часа? Я не буду читать предыдущие ваши сообщения(не имеет смысла), но, предположим, что вы серьёзно занимаетесь ИИ и науке вообще, или, по крайней мере, достаточно в них сведущи. И если так, то ответ на мой вопрос будет один: однозначно невозможно. Человек, считающий, что за 4 часа он может оценить научную теорию, как мне кажется, не может считаться умным и серьёзным. А теперь ещё вопрос: можно ли серьёзно воспринимать мнение такого человека?. Опять же, ответ будет один: нет. В качестве лекарства рекомендую ещё раз прочитать теорию, на этот раз по-внимательнее. И не делать поспешных выводов. Если моё сообщение кажется слишком грубым, ещё раз извините. P.S. Если вам не хватает фактов насчёт традиций, у вас всегда под рукой есть интернет. P.P.S. У меня нет цели просвящать людей из России, т.к. я не из неё, но вот вам моё слово(и воспримите его серьёзно) - на западе(по отношению к России) наука развита лучше, чем в России,(в среднем) и там лучше знают, что ново, а что не ново. Я больше не буду тратить время на бессмысленное доказывание очевидного, так что Good buy! [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 22:53 В этой теории мне особенно понравилось то, что "неопределяемые термины подчеркнуты", такие как: нечто, сходство, множество, следует и т.д. У меня сразу же возник вопрос, почему бы подчеркнуть такую фразу: "смена состояния первого элемента влечет за собой соответственное изменение состояния второго элемента" ???? Непонятно, идет ли речь о разуме или об интеллекте? Или это одно и то же? А если нет, то в чем разница? Я это к тому, что в рамках любой работы должна существовать единая терминология [Ответ][Цитата]
гость 89.20.13.*	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 01 сен 07 22:53 Цитата: У меня нет цели просвящать людей из России Или из Израиля. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 02 сен 07 1:48 Цитата: Автор: гость Ваше убеждение, daner, что в этой теории нет ничего нового может означать только одно - вы невнимательно прочитали её. Моё сообщение было опубликовано в 18:10, ваше, daner, в 20:26(я уже не говорю о вольфрамовом клапане). А теперь вопрос: возможно ли объективно прочитать и оценить научную теорию за 4 часа? Конечно можно. Тем более если теория не глупа, но и не не несёт в себе ничего нового. Если вы считаете что несёт, то объясните в чем именно новизна! Цитата: Автор: гость Я не буду читать предыдущие ваши сообщения(не имеет смысла), но, предположим, что вы серьёзно занимаетесь ИИ и науке вообще, или, по крайней мере, достаточно в них сведущи. Для того что бы рассуждать об этой теории, можете быть уверены, моих знаний хватает. Цитата: P.S. Если вам не хватает фактов насчёт традиций, у вас всегда под рукой есть интернет. Интернет - есть, фактов - нет! Так что, не верю я вам, уж извините. Цитата: P.P.S. У меня нет цели просвящать людей из России, т.к. я не из неё, но вот вам моё слово(и воспримите его серьёзно) - на западе(по отношению к России) наука развита лучше, чем в России,(в среднем) и там лучше знают, что ново, а что не ново. Я больше не буду тратить время на бессмысленное доказывание очевидного, так что Good buy! ......................... Или из Израиля. А еще на западе (как впрочем и любых других странах) есть куча не образованных, невежественных, но шибко о себе мнящих людей. К сожалению, этой самой высокоразвитой науки они не знают и мелят всякую чушь. Как обстоят дела с наукой (в моей сфере) на западе, мне не плохо известно. У нас в лаборатории есть ребята и из USA и из Испании. Периодически приезжают профессора с Англии, USA, Германии, Франции. Думаю, что лекции серьёзных западных учёных, я слушал на много больше вашего. Если моё сообщение кажется слишком грубым..... мне все равно! [Ответ][Цитата]
Стр.6 (9): 1  2  3  4  5  [6]  7  8  9 << < Пред. | След. > >>