Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.8 (9) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что такое интеллект и разум?
Corwin Сообщений: 1324	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 03 сен 07 5:41 >и у многих людей его в явной форме нет Чесно говоря такого не замечал. Вполне возможно что Вы просто наблюдаете за такими людьми в довольно повседневной и безопасной ситуации, где даже вероятность травмы настолько мала, что инстинкт самосохранения начинает работать в последнюю очередь. >непроизвольная мышечная реакция отдергивания/отпрыгивания от края Довольно интересная трактовка действий инстинкта самосохранения А если Вы не отпрыгнете от края тогда что? А если Вам в полусне представиться свободное падение с приближением земли Вы тоже ничего не ощутите и будете просто считать стремительное приближение земли аналитическим фактом? >в смысле, подавляющему большинству Здесь стоить вспомнить >>Ваша самоуверенность меня поражает. а также >>Чем меньше человек знает, тем с большей уверенностью говорит. >Я вам (всем) неспроста задал вопрос о том, что заставляет вас жить дальше. А какая цель жизни сильно пожилых людей(~80лет)? Познавать новое они могут (хоть и с большим трудом и то весьма редко), только толку от этого (для общества) просто никакого. Также много людей которые просто хотят спокойствия. Забиться в свой любимый уголок и прожить там жизнь. По Вашему у них инстинкт познания нового атрофировался? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 03 сен 07 6:22 Об инстинктах Чтобы иметь возможность действовать более эффективно, чем это делают животные под управлением инстинктов, необходимо уметь действие инстинктов подавлять. По мнению некоторых теоретиков (например, Поршнев), способность подавлять действие первой и второй сигнальных систем и есть один из признаков разумности существа. Поэтому вполне допускаю, и даже знаю случаи, что кое-кто кое-где кое-когда может пойти супротив собственного инстинкта самосохранения. Но чтобы совсем его не было - это, извините, маловероятно.             [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 03 сен 07 6:37 Насчет пожилых - на этот вопрос часто отвечают: интересно с вами (внукам) побыть.. Притом у них какого-то аж прямо зубами вцепиться самосохранения не наблюдается. А смерть воспринимают спокойно/с юмором/философски. Многие говорят: "пора бы уже Богу забрать меня.." А те, что в уголке, часто просто не задаются таким вопросом и живут по инерции. Кстати (к слову), часто успешными людьми являются те, которые четко знают, для чего живут. > А если Вы не отпрыгнете от края тогда что? Со второго-третьего приближения удается пересилить рефлекс и просто встать на самом краю. И тогда - ничего, просто стою. > А если Вам в полусне представиться свободное падение с приближением земли Вы тоже ничего не ощутите и будете просто считать стремительное приближение земли аналитическим фактом? Вот лечу с парашютом и думаю: "просто лечу" (после 3-го прыжка).. Могу раскрыть его, могу не раскрывать.. Но нет, все же, раскрою.. А что, я должен думать/ощущать что-то другое? Кстати, Вы то на вопрос так и не ответили.. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 03 сен 07 6:43 > Поэтому вполне допускаю, и даже знаю случаи, что кое-кто кое-где кое-когда может пойти супротив собственного инстинкта самосохранения. Но чтобы совсем его не было - это, извините, маловероятно. По-моему, Вы просто путаете понятия. Речь идет о рефлексах, а не об инстинктах. Подавить врожденный рефлекс можно. Инстинкт - нет (точнее, значительно более сложно - требуется коррекция подсознания). [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 03 сен 07 7:15 Цитата: Автор: anatoli По-моему, Вы просто путаете понятия. Речь идет о рефлексах, а не об инстинктах. Мы просто по-разному это понимаем. Вы об инстинктах и рефлексах читали в Википедии, а я в бумажных книжках [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 03 сен 07 7:33 > Мы просто по-разному это понимаем. Вы об инстинктах и рефлексах читали в Википедии, а я в бумажных книжках Всегда восхищала уверенность одних людей по поводу других.. Ладно, я повторюсь еще раз: в википедии дана сжатая информация из печатных изданий. Концепты. Если Вы об инстинктах и рефлексах читали в книгах, приведите ссылки, подтверждающие ваши слова (а еще лучше прямо цитаты). А то ваши формулировки "из книг" выглядит своевольным толкованием/пересказом.. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 03 сен 07 8:42 Цитата: Автор: anatoli Если Вы об инстинктах и рефлексах читали в книгах, приведите ссылки, подтверждающие ваши слова (а еще лучше прямо цитаты). А то ваши формулировки "из книг" выглядит своевольным толкованием/пересказом.. "Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения. Механизм инстинктов, согласно И. П. Павлову, - безусловнорефлекторный, поэтому понятия инстинкт и безусловный рефлекс он считал идентичными. Обычно инстинктом называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.), в отличие от простых безусловных рефлексов (мигание, чихание, кашель и т. п.). ..." (БСЭ) Между прочим, полез в Википедию, чтобы освежить в памяти вашу концепцию инстинктов, и что же вижу я там: "Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), целесообразное поведение без осознания цели; ситуация, в которой осуществление одного рефлекса приводит к осуществлению другого. Свойства инстинктов: - наследственность и независимость от обучения; - однородность; - одинаковость у всех особей данного вида; - приспособленность к условиям существования на момент формирования инстинкта. ... Долго думал, о чём же мы спорим, вроде то же самое написано. Потом пришёл к выводу, что власть переменилась: пока мы спорили, эту статью в Википедии заново переписали представители другой партии (это не я, честно [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 05 сен 07 1:33 Анатолий и Вольфрамовый Клапан Хорошая дискуссия, приятно вас тут почитать Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Цитата: Автор: Я А экспериментальный факт разве не включает операции логического следования? Логического следования между чем и чем? Боюсь, сложновато будет выразить в вашей системе понятий, что я тут хотел сказать, и поддерживать дискуссию. Мало времени имею на форум. Возможно, в будущем мы обсудим здесь этот вопрос. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 05 сен 07 4:11 Цитата: Автор: Вася Боюсь, сложновато будет выразить в вашей системе понятий, что я тут хотел сказать Что-то сомневаюсь я, что в таком простом вопросе могут быть несколько систем понятий. Скажите лучше, что вам в лом доходчиво объяснить . [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 05 сен 07 14:54 Объяснить-то всегда пожалуйста, самому бы доходчиво понять, что я там имел ввиду Впрочем, объяснять почти и не придётся, если вы примите на время, что мир описывается в рамках некоторой формальной системы, и всякое изменение здесь, внутри вселенной, соответствует вычислению в той внешней системе, по определённым в ней правилам мета-логики. И свойства нашей здешней логики, которые мы считаем самими собой разумеющимися, наследуются из свойств той мета-логики, то есть, они существуют в рамках одной формальной мета-системы. Если мы здесь ставим эксперимент, значит у нас есть модель, предсказывающая результаты эксперимента. Сам факт того, что мы способны индуктивно из наблюдений получать общие свойства свидетельтвует не только о том, что мы уловили суть происходящего, но и о том, что логика, применяемая нами для подобных построений, совместима с гипотетической мета-логикой, по которой вычисляется исследуемый нами мир. Эксперимент - это когда мы одними кусками мира влияем на другие. Параллельный этому процесс - вычисления в нашей модели. И в соответствии с этим параллелизмом всякий эксперимент есть не только проверка адекватности формальной модели явлению, но и проверка адекватности нашей логики мета-логике, вычисляющей данное явление. И если модель может не быть адекватна явлению, то логика адекватна всегда. Итого, экспериментальный факт может разрушить нашу формальную систему, но не может выйти за рамки логики. Любой эксперимент есть операция логического вывода на формальной мета-системе. Экспериментальный факт есть результат этого вычисления. Ну как, доходчиво получилось? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 05 сен 07 15:48 Цитата: Автор: Вася Ну как, доходчиво получилось? Ничччё не понял! А на примерчике можно? --------------------------- Впрочем, я сам сейчас приведу пример, а вы скажете, правильно ли я понял. Итак, предположим, что вся наша Вселенная смоделирована на каком-то суперкомпьютере в виде некоторой супер-программы. Создатель парился, чесал репу, придумывал алгоритмы. Таким образом, всё то, что происходит в нашем мире, определяется алгоритмом работы супер-программы, и этот алгоритм вы, насколько я понял, называете термином "мета-логика". И вот мы, герои этой компьютерной игры, расхитительницы гробниц Лары Крофт, бегаем по этому миру и пытаемся угадать логику построения супер-программы, которая нас моделирует. Для этого мы ставим какие-то эксперименты. Например, мы стреляем из пушки под углом А и с начальной скоростью V. Супер-программа просчитывает параметры полёта и приземляет снаряд на расстоянии L, от пушки, которое мы и замеряем. Далее, на основании полученного значения L мы пытаемся синтезировать алгоритм (формулу, модель), позволяющий вычислить L как функцию от A и V. В идеальном случае мы угадаем, и наш алгоритм (формула, модель) совпадёт с алгоритмом, заложенным в супер-программу. Но в общем случае они отличаются. И вот тут-то мне непонятна ваша фраза “И если модель может не быть адекватна явлению, то логика адекватна всегда”. “Модель неадекватна явлению” – это когда наш алгоритм (формула, модель) не совпадает с алгоритмом, заложенным в супер-программу. “Логика адекватна всегда” - ???. Во-первых, что вы понимаете здесь под словом “логика”?. В чём состоит наша логика? Во-вторых, чему она должна быть адекватна, и что в данном контексте означает адекватность логики. И, наконец, ещё одна непонятка. В данном контексте “мета-логика” является первичной моделью, то есть моделью нашей Вселенной, которая была в голове Создателя, когда он писал супер-программу. Есть ли в составе это модели логика, и если есть, то что вы под ней понимаете? [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 05 сен 07 18:55 Ладно, попробую использовать ваши термины. Но всё равно не гарантирую понимаемость, я сам целиком не могу эту хрень для себя сформулировать, втиснуть это ускользающее интуитивное понимание в чёткое формальное определение. Супер-программа Создателя - это то что я назвал формальной мета-системой. Эта супер-программа состоит из супер-процедур. Эксперимент (например, выстрел из пушки) - это выполнение супер-процедуры (закодированной в свойстве материи) и выполнение нашей процедурки (закодированной на формальном языке абстрактной связи количественных мер). Супер-процедуры и процедурки описывают качества. Любое качество есть набор процедур, преобразующих какие-то количества Если супер-процедура и процедурка эквивалентны, результаты измерений совпадают. То есть, если они одинаково влияют на количества. Логика - это: 1. свойство инвариантности информации относительно носителя (любая информация, как либо закодированная, может быть представлена абстрактно: как количество, либо как способ изменения количества) То есть, существует связь качества с количеством, и свойства количественных мер не зависят от конкретного кодируемого ими качества, то есть, действует принцип универсальности количества как меры любого качества. Или иначе, всякое качество имеет количественное измерение. И если качества различны, многообразны, зависят от конкретной "супер-процедуры", их описывающей, то количество есть лишь выбор из бесконечного множества вариантов количества либо конечного множества операций, переводящих одно количество в другое. По-моему, всей этой хренью занимается абстрактная алгебра. И, собственно, Супер-программа Создателя либо сама пользуется кирпичиками количества, задавая множество качеств сущностей Вселенной (и в этом смысле у нас с создателем общая логика), либо Супер-программа Создателя из набора более абстрактных кирпичиков (я это назвал мета-логикой) определяет понятие количества, существующее в нашей системе. Всё, уважаемый Вольфрамовый Клапан, пусть вам так же непонятно, как и до прочтения этого сообщения, вряд ли на данном уровне (всё ещё интуитивного) понимания всего этого я сумею сказать об этом что-то, чего уже не сказал. [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 26 сен 07 16:52 Гм! С интересом прочитал все восемь страниц спора, но на мой взгляд вы ушли от темы. Нельзя ли вернуться к нашим баранам? (к теме спора то бишь). Для затравки готов предложить еще одно из определений интеллекта: Интеллект - способность устройства или организма добваться некоторой степени успеха при достижении одной или нескольких целей в широком многообразии заданных или изменяющихся условий, включая спосбность для возникающих при этом задач выделить определяющие параметры и их взаимосвязи (модель) и найти новые методы решения [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 27 сен 07 18:10 Цитата: Автор: Yerken Интеллект - способность устройства или организма добваться некоторой степени успеха при достижении одной или нескольких целей в широком многообразии заданных или изменяющихся условий В обычных условиях я, как правило, добиваюсь некоторого успеха в беге на стометровку (добегаю до финиша). Но если мне оторвать руки и ноги (типа условия изменились), то цели я не достигну. Так что не тяну я на интеллектуала [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: Что такое интеллект и разум? Добавлено: 28 сен 07 7:25 Даже если условия изменились таким трагическим образом, то все равно достигнете (подсмотрите технологию передвижения у змеи или колеса). Конечно, медленно, неудобно и больно, с конечностями оно сподручней как-то... Сложнее, когда оторвать голову - тогда точно не достигнете - столь радикальное изменение условий приведет к потере интеллекта, а значит, и способности (далее см. определение) - )). [Ответ][Цитата]
Стр.8 (9): 1  ...  4  5  6  7  [8]  9 << < Пред. | След. > >>