Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.6 (13) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 07 фев 06 13:13 >> Вот Вы живете? Зачем? Зачем нужна страдание на земле? Зачем дети умирают? Зачем? - не зачем, а просто по факту. Я конечно люблю философские беседы, но поскольку они здесь будут в оффтопике ограничусь ответом по сути: смысл жизни в упорядочении мира, в противодействии хаосу. И без воли тут уж никак не обойтись! >> Так же и интеллект, в процессе формирования - зачем есть, а впоследствии для каждой конкретной особи он и не нужем быть может, но есть. Понятно - интеллект не нужен... Энтузиазм и логика затихли, система рассуждения пришла в равновесие. Ну что ж, спасибо за дискуссию. [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 07 фев 06 13:35 Цитата: Автор: Андрей смысл жизни в упорядочении мира, в противодействии хаосу. И без воли тут уж никак не обойтись! Это очень наивная точка зрения Вы как термодинамическая система создаете хаос - как и любая жизнь. Цитата: Автор: Андрей >> Так же и интеллект, в процессе формирования - зачем есть, а впоследствии для каждой конкретной особи он и не нужем быть может, но есть. Понятно - интеллект не нужен... Энтузиазм и логика затихли, система рассуждения пришла в равновесие. Ну что ж, спасибо за дискуссию. Вы меня удивляете, я прям даже не знаю что и сказать... Интеллект это не активность, это не воля... Есть люди с пороком воли - у них присутствует интеллект, есть люди в принципе неподвижные, у них тоже присутствует интеллект. О нужности интеллекта говорить можно сколько угодно, он есть по факту, но может быть не нужен... Что Вас смущает в ненужности? Нужность это субъективная оценка. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 07 фев 06 13:49 >> смысл жизни в упорядочении мира, в противодействии хаосу. И без воли тут уж никак не обойтись! >> Это очень наивная точка зрения. Вы как термодинамическая система создаете хаос - как и любая жизнь. Конечно создаю. Но порядка создаю больше. Баланс смещён в сторону порядка. Создавайте порядок и жизнь будет счастливая. И вообще будет... >> Интеллект это не активность, это не воля... Я думал, что в Вашем определении интеллекта будет освещён вопрос воли. Однако насколько я понял, воля для Вас - это что-то лежащее вне интеллекта. Спорить здесь не буду, т.к. это (как Вы верно всегда подмечаете) скорее вопрос терминологии. Если вопрос формализации воли Вас вообще не интересует, то наши изыскания в сфере ИИ дальше просто не пересекаются. [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 07 фев 06 14:11 Цитата: Автор: Андрей >> смысл жизни в упорядочении мира, в противодействии хаосу. И без воли тут уж никак не обойтись! >> Это очень наивная точка зрения. Вы как термодинамическая система создаете хаос - как и любая жизнь. Конечно создаю. Но порядка создаю больше. Баланс смещён в сторону порядка. Создавайте порядок и жизнь будет счастливая. И вообще будет... Хм... это Вы физикам раскажите, тем что знают что такое энтропия...Неравновесные системы...Термодинамика... это пустые слова "я создаю больше порядка" Цитата: Автор: Андрей >> Интеллект это не активность, это не воля... Я думал, что в Вашем определении интеллекта будет освещён вопрос воли. Однако насколько я понял, воля для Вас - это что-то лежащее вне интеллекта. Спорить здесь не буду, т.к. это (как Вы верно всегда подмечаете) скорее вопрос терминологии. Если вопрос формализации воли Вас вообще не интересует, то наши изыскания в сфере ИИ дальше просто не пересекаются. Вопрос воли не освещен, т.к. это штука другого сорта - к интеллекту отношения не имеющая, дайте человеку вещество подавляющее волю, волю подавите, а интеллект останется. Вопрос воли, я рассматриваю всегда в несколько иной плоскости. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 07 фев 06 14:25 >> это пустые слова "я создаю больше порядка" Почитайте мою тему, может прояснится смысл. >> Вопрос воли, я рассматриваю всегда в несколько иной плоскости. Очень интересно, что это за волшебная плоскость! Расскажите пожалуйста! [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 08 фев 06 12:06 Цитата: Автор: Андрей Очень интересно, что это за волшебная плоскость! Расскажите пожалуйста! Воля, это содержимое памяти, т.е. это не есть нечто отдельное от опыта и знания. Волю надо, на мой взгляд, рассматривать в контексте развития субъекта (собственно сам факт интерпретации субъектом сигнала - уже проявление воли)... А не как его свойство. Т.е. воля это проявление субъекта, а не отдельное его свойство. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 08 фев 06 13:01 Цитаты Вас: >> Вопрос воли не освещен, т.к. это штука другого сорта - к интеллекту отношения не имеющая (07 фев 06 14:11) + >> я считаю что интеллект это проявление памяти (31 янв 06 15:27) + >> Воля, это содержимое памяти (08 фев 06 12:06) Это Ваше объяснение ничего не прояснило, а только запутало. То, что Воля неотделима от памяти/интеллекта - это было понятно ещё с самого начала. Но вот только Вы, с этого самого начала, этому сопротивлялись! Теперь вступаете в противоречие с самим собой. Одним словом, Вы попались, и теперь Вам придётся признавать, что память, интеллект, воля - это крайне взаимосвязанные понятия и рассматривать их отдельно бессмысленно. >>собственно сам факт интерпретации субъектом сигнала - уже проявление воли Конечно нет! Для примера: попробуйте ВИДЕТЬ (сознательно воспринимать) цветок, когда смотрите на книжку. Вот и вся воля... А то, что Вы можете приписывать значение информации, так это совсем другой вопрос - вопрос статистики и повторений. Воля, это, например, способность ответить на полученный вопрос. [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 08 фев 06 13:39 Цитата: Автор: Андрей Одним словом, Вы попались, и теперь Вам придётся признавать, что память, интеллект, воля - это крайне взаимосвязанные понятия и рассматривать их отдельно бессмысленно. Я нигде не противоречу своим высказываниям, Вы что то не то приписываете... Цитата: Автор: Андрей >>собственно сам факт интерпретации субъектом сигнала - уже проявление воли Конечно нет! Для примера: попробуйте ВИДЕТЬ (сознательно воспринимать) цветок, когда смотрите на книжку. Вот и вся воля... Я сказал проявление, а не воля. Потренируйтесь и все получится. Цитата: Автор: Андрей Воля, это, например, способность ответить на полученный вопрос. Да, конечно это бесспорное утверждение... А я то думал... И не только я, а Вы вот так сходу все вопросы и разрешили... Я вот подумал, компьютер может ответить на вопрос заданный в определенном формате -то что у него и воля появилась? Так стало быть? - Давайте более взвешенно подходить к ответам, а то как-то неудоно получается. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 08 фев 06 14:11 >> Я нигде не противоречу своим высказываниям Стыдно! Гражданин! Я же привел Ваше противоречие! Могу повторить в сокращенной форме: ВОЛЯ ОТНОШЕНИЯ К ИНТЕЛЛЕКТУ НЕ ИМЕЕТ - интеллект-проявление памяти - воля, это содержимое памяти ->Вывод: ВОЛЯ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ИНТЕЛЛЕКТУ! Вот так то! >> Я сказал проявление, а не воля Поясните, непонятно. >> компьютер может ответить на вопрос заданный в определенном формате -то что у него и воля появилась Да! Именно так и есть! (вот щас спор затеим! ) [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 08 фев 06 14:43 Цитата: Автор: Андрей Стыдно! Гражданин! Я же привел Ваше противоречие! Могу повторить в сокращенной форме: ВОЛЯ ОТНОШЕНИЯ К ИНТЕЛЛЕКТУ НЕ ИМЕЕТ - интеллект-проявление памяти - воля, это содержимое памяти ->Вывод: ВОЛЯ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ИНТЕЛЛЕКТУ! Вот так то! Ну да, так примерно соотносятся холодное с кислым - какая связь? А вот, я пил холодный лимонный сок... Если так подходить то все соотносится со всем. Я имел ввиду, что существование интеллекта не требует наличия воли. Цитата: Автор: Андрей >> Я сказал проявление, а не воля Поясните, непонятно. Пример, Вы со мной общаетесь а меня в глаза не видели... Тексты это не я, это мои проявления Цитата: Автор: Андрей >> компьютер может ответить на вопрос заданный в определенном формате -то что у него и воля появилась Да! Именно так и есть! (вот щас спор затеим! ) Это грустно, я всегда считал, что тот кого легко заставить что-то сделать (а у него при этом нет желания этого делать) имеет не так и много воли. Вообще воля подразумевает наличие несколько иных отношений между субъектами - посмотрите на нашу культуру и героев из сказок, и кто из них более, а кто менее волевой? По моему явно ни те, кто на поводу идет и выполняет любое желание, если оно поступило в нужно формате. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 08 фев 06 16:46 >> Я имел ввиду, что существование интеллекта не требует наличия воли Интересный конечно подход - создавать искусственных инвалидов, с естественными хоть разобраться бы... Питаю определённые сомнения, что интеллект может развиваться без участия воли. Именно развиваться (!), из "табула расы". Жить - да, пожалуй соглашусь, может и без воли. Но такого примера, чтобы интеллект развился у ребёнка полностью обезволенного - не знаю. Интеллект развивается вплетая в любые знания о мире вИдение (чувствование) своизх реакций, интеллект развивается рекурсивно, замыкаясь через свою волю, оптимизируя свою волю и интеллект через обратные связи сознательного самоконтроля. Думаю, что без воли интеллект просто не имеет возможности развиваться, совершенствоваться. >> посмотрите на нашу культуру и героев из сказок, и кто из них более, а кто менее волевой? Не надо сказок! Приведите пример из реальности. Торможение, кстати - это тоже воля, если пример был об этом. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 08 фев 06 19:01 На мой взгляд воля - это способность интеллекта концентрироваться на решении значимых для него проблем, отвлекаясь от менее важных, т. е. чисто человеческий феномен. Для ИИ проблемы концентрации, скорее всего, существовать попросту не будет - он не будет ни на что отвлекаться. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 08 фев 06 19:41 >> воля - это способность интеллекта концентрироваться Понимание воли я всё же считаю более важным концептуальным вопросом, чем просто концентрация внимания. Ведь у волевой концентрации внимания тоже должна быть причина - следовательно, причину воли в таком случае мы просто выносим за рамки рассмотрения вообще. Выносим за рамки внимания... Поэтому я предлагаю следующую дуальную схему интеллекта: интеллект имеет вход и выход. На вход интеллекта постоянно поступает информация из мира (в том числе и от внутренних "датчиков" организма) - структуры, отображение систем (взаимосвязей между структурами мира). На выход подаются сигналы на манипуляторы, которые соответствуют плану интеллекта преобразовать мир, воссоздать в нём некоторую структуру - в широком смысле. Это и поднять предмет, и написать программу и т.д. Таким образом интеллект это среднее звено в следующем процессе: мир обучает человека своим структурам, а человек воссоздаёт эти структуры в соответствии со своими желаниями, а желания появляются автоматически под воздействием окружающего хаоса. Т.к. если бы не было хаоса, то и желания бы были удовлетворены раз и навсегда! Таким образом, процесс научения чему-то человека миром – есть восприятие человека, а процесс научения чему-то мира человеком – воля. Мир «учится» у человека структурам, которые сам же в него ранее и заложил! Таким образом воля человека - это «восприятие» мира! Мир воспринимает человека через те структуры, которые человек в нём строит, воссоздаёт. Может кому-то это покажется философским монстром, но по-моему даёт вполне точное описание того, что творится вокруг нас в человеческом мире. Причина воли не может находится внутри человека, она должна быть во вне. Причина воли человека - это мировой хаос, именно поэтому поведение человека сложнопредсказуемо, хотя сами реакции человека детерминированы. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 08 фев 06 20:14 Кажется, я понимаю, из-за чего спор зашел в тупик. Несколько ранее Андрей заявил следующее: ------------- >> смысл жизни в упорядочении мира, в противодействии хаосу. И без воли тут уж никак не обойтись! >Питаю определённые сомнения, что интеллект может развиваться без участия воли. Именно развиваться (!), из "табула расы". Жить - да, пожалуй соглашусь, может и без воли. Но такого примера, чтобы интеллект развился у ребёнка полностью обезволенного - не знаю. Интеллект развивается вплетая в любые знания о мире вИдение (чувствование) своизх реакций, интеллект развивается рекурсивно, замыкаясь через свою волю, оптимизируя свою волю и интеллект через обратные связи сознательного самоконтроля. Думаю, что без воли интеллект просто не имеет возможности развиваться, совершенствоваться. --------------------- Проблема опять-таки в неправильной терминологии. Андрей предлагает наделить интеллект определенной автономностью, признаками личности для того, чтобы он мог развиваться самостоятельно. Я за всеми конечностями. Но это, во-первых, уже будет скорее искусственный разум, а не интеллект, и, во-вторых, не надо приплетать сюда волю. >Понимание воли я всё же считаю более важным концептуальным вопросом, чем просто концентрация внимания. И правильно считаете. Воля может также помочь сконцентрировать, например, мышечные усилия. >Ведь у волевой концентрации внимания тоже должна быть причина - следовательно, причину воли в таком случае мы просто выносим за рамки рассмотрения вообще. Выносим за рамки внимания... Т. е., мое определение Вы не оспариваете. В таком случае - используйте термины корректно, и Вас будет гораздо проще понять. То обратную связь рекурсией обзовете, то возникновение желаний волей называете - и готов лишний спор на ровном месте. >Таким образом, процесс научения чему-то человека миром – есть восприятие человека, а процесс научения чему-то мира человеком – воля. Если Вы продолжите так вольно обращаться со словами, то можете оказаться единственным собеседником, который Вас понимает. Стало быть, процесс воздействия человека на мир - это воля? Ну-ну, послушаем, что еще скажете. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 08 фев 06 20:39 >> Кажется, я понимаю, из-за чего спор зашел в тупик. Отнюдь! Спор только разгорается. Возможно стоит даже организовать новую тему. >> Если Вы продолжите так вольно обращаться со словами, то можете оказаться единственным собеседником, который Вас понимает. Вопросы обсуждаемые на форуме относятся к сфере крайне неопределённой и не формализованной, поэтому с терминологий действительно туго. Я стараюсь на образных примерах дать иногда даже интуитивное понимание того, что понимаю я. Извините, если выражаюсь слишком пространно. Для меня главное однозначность высказывания, а не простота высказанной словесной конструкции для восприятия. Возможно иногда нужно напрячься и читать медленно и внимательно, чтобы понять о чём я тут толкую. >> Андрей предлагает наделить интеллект определенной автономностью Ничего подобного я не предлагаю! Это попытка притянуть сюда свободу воли! Наоборот, я предлагаю избавить человека от свободы, вот цитата: "Причина воли не может находится внутри человека". >> во-вторых, не надо приплетать сюда волю. Не понял. Собственно, о ней тут и спор. Или я ошибся? >> мое определение Вы не оспариваете. Я не вижу определения. Может это? Воля - это конценрация инеллекта? Если так, то конечно оспариваю! Воля для меня это, скажем так - действия интеллекта по постройке во внешнем мире некоторой структуры, это выход интелекта. Восприятие - это его вход. Восприятие и воля - это как антиподы - две границы интеллекта. Если интеллект имеет определённую власть над своими собственными структурами, то и конценрация внимания может быть проявлением воли как структуризации самого интеллекта, но всегда под влиянием воздействия извне - воздействия на восприятие, а не по "свободе воли", не произвольно! >> скорее искусственный разум, а не интеллект Я предлагаю для пользы дела иногда рассматривать проявления разума как пример действия интеллекта. Я вовсе не настаиваю на том, что интеллект будет ходить в магазин за хлебом, но иногда для примера работы интеллекта можно привести работу разума. >> Воля может также помочь сконцентрировать, например, мышечные усилия. Если "сконцентрировать" для вас синоним "структуризировать" - то спору нет. >> Стало быть, процесс воздействия человека на мир - это воля? Ну-ну, послушаем, что еще скажете. Да, это воля человека и "восприятие" мира, если можно так выразиться. Или у Вас проблемы с воображением? Я подчёркиваю, что мир и человек это связанные структуры и разрывать их нет смысла. И в том и в другом находят отражение оба. Принципы одинаковы и там и там, почему бы не называть подобное подобными словами - так будет легче думать и находить аналогии между аналогиями. Мир обладает свойствами человека, человек - свойствами мира. [Ответ][Цитата]
Стр.6 (13): 1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  13 << < Пред. | След. > >>