Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (13) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Dreamer Сообщений: 268	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 08 фев 06 21:32 > Возможно иногда нужно напрячься и читать медленно и внимательно, чтобы понять о чём я тут толкую. Или напрячься и написать так, чтобы не пришлось напрягаться другим. >> Андрей предлагает наделить интеллект определенной автономностью >Ничего подобного я не предлагаю! Это попытка притянуть сюда свободу воли! Наоборот, я предлагаю избавить человека от свободы, вот цитата: "Причина воли не может находится внутри человека". У Вас, видимо, со словосочетанием "свобода воли" связаны какие-то тяжелые воспоминания. Периодически Вы шарахаетесь от нее без видимых причин. По Вашему, автономность - это свобода воли? Я, например, считаю, что у меня и у Вас есть определенная автономность - Вами не надо управлять, чтобы Вы познавали мир. Но свободу воли я Вам приписывать не собираюсь. > Воля - это конценрация инеллекта? Если так, то конечно оспариваю! Воля - способность к концентрации ресурсов разума/организма. В том числе интеллектуальных. > Воля для меня это, скажем так - действия интеллекта по постройке во внешнем мире некоторой структуры, это выход интелекта. Проявлением воли это еще можно назвать, но волей... Что ж, будем считать, что Вы ввели новый термин. Ибо вполне очевидно, что под волей Вы имеете в виду вовсе не то, что обычно подразумевается под этим словом. Опять-таки рекомендую - используете слово не в его стандартном значении - давайте определение новому термину. Тогда Вас поймут. > Я предлагаю для пользы дела иногда рассматривать проявления разума как пример действия интеллекта. Я вовсе не настаиваю на том, что интеллект будет ходить в магазин за хлебом, но иногда для примера работы интеллекта можно привести работу разума. В принципе не возражаю, это был вопрос точного определения. > а не по "свободе воли", не произвольно! ну вот, опять... > Я подчёркиваю, что мир и человек это связанные структуры и разрывать их нет смысла. С этим соглашусь. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 08 фев 06 22:19 >> Или напрячься и написать так, чтобы не пришлось напрягаться другим. Уж извините, как могу так и изъясняюсь! А Вы ВООБЩЕ напрягаться не хотите, или как? Где граница? Если что-то непонятно можно всегда уточнить. Что конкретно я написал неясно? >> У Вас, видимо, со словосочетанием "свобода воли" связаны какие-то тяжелые воспоминания. Периодически Вы шарахаетесь от нее без видимых причин Это так, для профилактики! Очень уж много спекуляций на эту очень важную тему есть в умах людей. Уверен, что лучше это пресекать в зародыше. Нюх у меня уже на "свободу воли" Вот у Вас например: "Я, например, считаю, что у меня и у Вас есть определенная автономность - Вами не надо управлять, чтобы Вы познавали мир. Но свободу воли я Вам приписывать не собираюсь". Т.е. если бы мною кто-то управлял, то это была бы моя неавтономность. Возникает сразу вопрос: каким принципом пользовалься бы управляющий при управлении мной? Вот тут и появляется "туман" "свободы воли" этого управляющего! Вы не мне приписывает "свободу воли" тут, а управляющему мной! >> Вами не надо управлять, чтобы Вы познавали мир. Мир управляет человеком в процессе познания! Поэтому Ваше утверждение относительно. >> Воля - способность к концентрации ресурсов разума/организма. Сразу 2 вопроса: 1) Что такое конценрация, конкретнее, если можно. 2) В чём причина возникновения конценрации. >> Опять-таки рекомендую - используете слово не в его стандартном значении - давайте определение новому термину. Тогда Вас поймут. Да я вроде так и сделал. Да и тема называется не совсем так. Лучше завести отдельную: "Определение понятия: воля", например. Кроме того моё определение "воли" ближе к толковым словарям, вот например: Ожегов: "Воля: способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели". Я, просто, эти желания и цели конкретизировал как "создание в мире структур". Максим может подтвердить, он спец по вопросам словарей [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 08 фев 06 22:53 > Уж извините, как могу так и изъясняюсь! А Вы ВООБЩЕ напрягаться не хотите, или как? Где граница? Если что-то непонятно можно всегда уточнить. Что конкретно я написал неясно? Точно провести границу, разумеется, трудновато, но использование воли в нестандартном значении в предыдущем споре с автором темы (без определения) ее, как мне кажется, перешло. >>используете слово не в его стандартном значении - давайте определение новому термину. >Да я вроде так и сделал. Под давлением внешнего мира >Вы не мне приписывает "свободу воли" тут, а управляющему мной! Надеюсь, Вы говорите в общем, т.к. я таки никому свободы воли не приписываю. > 1) Что такое конценрация, конкретнее, если можно. Использование определенного количество каких-то ресурсов для решения конкретной задачи - например, приложить всю силу и внимание, чтобы бежать как можно быстрее. >2) В чём причина возникновения конценрации. Это реакция на какие-то внешние воздействия (часть способов решения задач, можно сказать). Она натренирована взаимодействием с внешним миром в попытках удовлетворить какие-то желания. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 08 фев 06 23:44 >> но использование воли в нестандартном значении в предыдущем споре с автором темы (без определения) Автор остался доволен. Во всяком случае, я думаю, он позаботится о себе сам, не надо за него волноваться, он уже большой мальчик. С каждым участником форума я стараюсь найти общий язык. Если Вам лично что-то неясно можете всегда уточнить. Автора вопрос воли интересует в его личной плоскости. >>используете слово не в его стандартном значении - давайте определение новому термину. >>Да я вроде так и сделал. >>Под давлением внешнего мира В вашем лице Вы, похоже, всё-таки поняли мой взгляд на волю, несмотря на претензии к изложению (уже не в первый раз!) >> 1) концентрация - использование определенного количество каких-то ресурсов для решения конкретной задачи >> 2) причина возникновения концентрации - это реакция на какие-то внешние воздействия Отлично! Это, фактически, то же о чём и я! Только в более "раздробленном" виде. Дискретность мышления, али как? [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 09 фев 06 11:54 > Во всяком случае, я думаю, он позаботится о себе сам, не надо за него волноваться, он уже большой мальчик. В этом я не сомневаюсь, просто, на мой взгляд, последняя часть спора возникла только из-за того, что Вы не обозначили, что имеете в виду под волей. По этому поводу я и высказался. > Вы, похоже, всё-таки поняли мой взгляд на волю, несмотря на претензии к изложению (уже не в первый раз!) И, скорее всего, не в последний >> 1) концентрация - использование определенного количество каких-то ресурсов для решения конкретной задачи >> 2) причина возникновения концентрации - это реакция на какие-то внешние воздействия >Отлично! Это, фактически, то же о чём и я! Только в более "раздробленном" виде. Дискретность мышления, али как? Вполне возможно: совершенство недостижимо. Но, подчеркиваю, воля и концентрация в моем понимании - человеческие феномены (и, возможно, высших животных). В приложении к ИИ, на мой взгляд, имеет смысл "распределение ресурсов". [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 09 фев 06 12:03 >> В приложении к ИИ, на мой взгляд, имеет смысл "распределение ресурсов". Я думаю, что это определение приобретёт более конкретную форму, когда мы вплотную подойдём к взрывоопасному обсуждению "свободы" (причины) воли и сознания. [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 10 фев 06 8:33 Цитата: Автор: Андрей >> Я имел ввиду, что существование интеллекта не требует наличия воли Питаю определённые сомнения, что интеллект может развиваться без участия воли. Именно развиваться (!), из "табула расы". Жить - да, пожалуй соглашусь, может и без воли. Но такого примера, чтобы интеллект развился у ребёнка полностью обезволенного - не знаю. Если речь идет о развиваться - то я соглашусь в некоторой части, хотя я не уверен. Но в любом случае, важно что Вы согласились - Интеллект может существовать без воли -> Воля это не часть интеллекта, и интеллект не часть воли... А то что воля помогает "строить-совершенствовать" интеллект - я не спорю. Я пытаюсь разграничить понятия, чтобы была возможность реализации. Цитата: Автор: Андрей >> посмотрите на нашу культуру и героев из сказок, и кто из них более, а кто менее волевой? Не надо сказок! Приведите пример из реальности. Торможение, кстати - это тоже воля, если пример был об этом. Ну хорошо из реальности. Дадим человеку сыворотку правды, у него ослабляется контроль, и он отвечает на Ваши вопросы - значить воля есть? А до этого не отвечал - значит по Вашему ее нет? Очень странные рассуждения. [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 10 фев 06 8:41 Цитата: Автор: Андрей Я подчёркиваю, что мир и человек это связанные структуры и разрывать их нет смысла. И в том и в другом находят отражение оба.Мир обладает свойствами человека, человек - свойствами мира. Колесо обладает свойствами арбуза, арбуз свойствами колеса - зачем разрывать? Для того, чтобы научиться использовать. Для анализа - т.к. синтез это после того как научимся использовать ИИ и поймем его. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 10 фев 06 11:34 >> Но в любом случае, важно что Вы согласились - Интеллект может существовать без воли -> Воля это не часть интеллекта, и интеллект не часть воли... Не надо меня зомбировать и подводить к ошибочным выводам! Компьютерная память, например, может только записывать и не иметь возможности считывания, но только кому это нужно, если даже проконтролировать нельзя что туда записано?! Воля это работа интеллекта "на выход". Это нельзя разрывать! Как можно разрывать, например, "телевизор" и "свечение экрана"???! А потом ещё и соединить? И это на Ваш взгляд ещё и проще?! Ну знаете... >> Я пытаюсь разграничить понятия, чтобы была возможность реализации. Тогда реализации не будет! Ведь я же писал, что в таком случае есть очень высокая вероятность физической (схемотехнической) несовместимости и идеологической несовместимости! Как можно построить телевизор (продолжаю аналогию): схема отдельно - свечение экрана отдельно? Абсурд! >> Дадим человеку сыворотку правды, у него ослабляется контроль, и он отвечает на Ваши вопросы - значить воля есть? А до этого не отвечал - значит по Вашему ее нет? Очень странные рассуждения Есть воля или нет может знать только сам человек, т.к. он знает, куда в данный момент направлены его усилия - или на самосдерживание, или на внешние проявления. Наблюдайте просто за собой, и описывайте себя, не надо примеров от 3-го лица. >> Для анализа - т.к. синтез это после того как научимся использовать ИИ Ну уж нет! И анализ и синтез должен произойти в уме, а на практике реализовывать надо систему в целом, слитно! А не по кускам, а потом соединять. Дискретность мышления... Но если и Вы к тому же ведёте, то уж давайте что-то синтезировать. [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 10 фев 06 11:59 Цитата: Автор: Андрей >> Но в любом случае, важно что Вы согласились - Интеллект может существовать без воли -> Воля это не часть интеллекта, и интеллект не часть воли... Не надо меня зомбировать и подводить к ошибочным выводам! Как же тогда понимать Ваши слова: Цитата: Автор: Андрей Питаю определённые сомнения, что интеллект может развиваться без участия воли. Именно развиваться (!), из "табула расы". Жить - да, пожалуй соглашусь, может и без воли. Или Вы просто из тех кто данный форум раскручивает? Просто бросая слова на ветер? Давайте конкретно, говорили? Значит феномен может существовать отдельно, возможно не может развиваться. Так? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 10 фев 06 12:16 >> Как же тогда понимать Ваши слова: Жить - да, пожалуй соглашусь, может и без воли. Я же показал как! Память может записывать, а считывать не может! Кому такое устройство надо? Иделальный потребитель, чёрная дыра. >> Или Вы просто из тех кто данный форум раскручивает? Форум мне нравится, но питаю к нему только научный интерес, ине никто за активность не платит Выгоднее всего быть бескорыстным! >> Значит феномен может существовать отдельно, возможно не может развиваться. Так? Развиваться не может! Существовать в довольно ограниченном смысле - потреблять энергию и заполняться информацией до упора, а потом остановиться от переполнения. Даже сознание тут придётся запретить, т.к. сознание подразумевает волю. [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 10 фев 06 12:47 Цитата: Автор: Андрей Развиваться не может! Существовать в довольно ограниченном смысле - потреблять энергию и заполняться информацией до упора, а потом остановиться от переполнения. Даже сознание тут придётся запретить, т.к. сознание подразумевает волю. Вопрос простой: Может ли существовать ИНТЕЛЛЕКТ без воли? - Да или Нет? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 10 фев 06 12:57 >> Может ли существовать ИНТЕЛЛЕКТ без воли? - Да или Нет? Нет! Интеллект без воли существовать не может. [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 10 фев 06 12:59 Цитата: Автор: Андрей Нет! Интеллект без воли существовать не может. Т.е. в предыдущих постах Вы просто ошиблись и там были необоснованные и ошибочные суждения? Так? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 10 фев 06 13:10 >> Т.е. в предыдущих постах Вы просто ошиблись и там были необоснованные и ошибочные суждения? Так? Вот мои суждения: - Жить - да, пожалуй соглашусь, может и без воли. - Нет! Интеллект без воли существовать не может. Первый пост написал поспешно, каюсь. Останавливаюсь на жёстком однозначном 2-м варианте, т.к. интеллект для меня всё-таки это не инвалид, а идеальная полнофункциональная система. Впредь буду внимательнее относиться к Вашим "ядовитым" вопросам [Ответ][Цитата]
Стр.7 (13): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  13 << < Пред. | След. > >>