Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.10 (19) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Информационный гомеостаз
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 20 ноя 13 3:54 Цитата: Автор: Kek Для меня загадка почему у человека здорового во всех отношениях пропадает интерес к жизни? При этом и сила есть, но только на поддержание самых простых запросов. Депрессия. Я полагал, что стремление к новизне заложено глубоко, а оказывается на самом верхнем уровне это целеполагание подвержено модификации. Да, очень многое зависит от вовлечённости человека в какие-то динамические сюжеты. А когда 70 лет советской власти предписывали для мужиков только 2 способа окончания жизни (героическая смерть на поле боя или героическая смерть за рабочим столом/станком/кульманом/...) - то после военной разрядки, перестройки экономических отношений и даже вообще отмены жертвенности поведения (заплати налоги - и потом спи спокойно, никому и не для чего больше ты нафиг не нужен) мы получили отсутствие сюжетов, востребованных государством и составляющих смысл нашей жизни. Вспомним историю: сначала построение коммунизма в отдельно взятой стране к 2000г заменили на план по обеспечению всех квартирами к этому самому 2000г, потом (после краха) Путин в районе 2000г поставил план догнать и перегнать экономически Португалию, теперь же целями становятся проведение олимпиады в Сочи и чемпионата мира по футболу в 2018. [Ответ][Цитата]
Andrey Сообщений: 128	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 20 ноя 13 4:13 Ваше дело, конечно, как реализовывать модель и "робота". Просто если есть возможность упростить модель, не теряя сути, то почему бы этого не сделать. Но есть вопросы поважнее. Главный из них уже здесь задавали: в чем интеллектуальность действий робота? Что такое интеллект в рамках описанной задачи? Ведь построить карту местности, предложенной вами, можно при помощи достаточно простых алгоритмов, не имеющих отношения к интеллекту, начиная со случайного выбора направления движения. И задача будет решена за определенное количество ходов. Кстати, задача построения карты (модели) местности в природе обычно вторична, она решается для того, чтобы эффективнее удовлетворить одну из потребностей (в пище, в безопасности и т.д.). Поэтому предлагаю все же задачу изменить, пусть робот находит путь из одной точки в другую (из угла в угол), или с одной линии на другую (с линии 0 на линию 9). У меня есть предложение. Интеллект (в рамках данной модели) предлагаю считать способностью эффективно решать задачу нахождения кратчайшего маршрута в условиях частичного изменения обстановки. То есть, робот на выполнение задачи тратит определенное количество ходов. Затем изменяем условия, меняя расположение определенного процента препятствий. Запускаем робота, который, используя накопленный опыт, снова решает ту же задачу. И так далее. Мы сможем сравнивать эффективность алгоритмов просто считая количество ходов на каждой итерации. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 20 ноя 13 4:23 Цитата: Автор: Andrey ... У меня есть предложение. Интеллект (в рамках данной модели) предлагаю считать способностью эффективно ... Есть разные "рамки". Например "рамки" шахматных игр и т.п. Соответственно и "интеллектов" в "рамках" может быть масса (бесконечная!!!) Другой дело какой интеллект нужен Вам. Чем отличается мозг от интеллекта? Для чего он Вам нужен. Для исследования естественных вариантов мозга и их различий и возможностей, для исследования естественных интеллектов и их различий или же для решения определенного круга прикладных задач (и не важно на сколько широкого круга, важно - на сколько заранее определенного)? [Ответ][Цитата]
Andrey Сообщений: 128	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 20 ноя 13 4:29 Изменено: 20 ноя 13 10:45, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: rrr3 Другой дело какой интеллект нужен Вам. Мы сейчас говорим не о том, какой интеллект нужен мне. Мы сейчас о том, что считать интеллектом в рамках описанной задачи. Ясно, что в мире 10x10 клеток о полноценном интеллекте речь не идет. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 20 ноя 13 5:22 Изменено: 20 ноя 13 5:32 Цитата: Автор: Andrey Но есть вопросы поважнее. Главный из них уже здесь задавали: в чем /заключается/ интеллектуальность действий робота? Что такое интеллект в рамках описанной задачи? Хорошие вопросы! Бьют прямо наповал. (Так и хочется спросить: а вы сами-то понимаете, что такое интеллект (даже не в рамках описанной задачи - а вообще), и в чем заключается интеллектуальность (не то чтобы робота или кого-либо другого, а пусть даже вас самих?), но я вас об этом спрашивать не буду, потому как знаю, что вы не ответите.) И отвечать, по всей видимости, придется мне. Начну с последнего вопроса: Что такое интеллект (в рамках поставленной задачи). Рассказывать с самого начала будет слишком долго, да я и не уверен, что вы поймете (не потому, что я сомневаюсь в ваших умственных способностях, просто, для полного понимания между нами мне придется ПЕРЕОПРЕДЕЛИТЬ слишком много вводных слов и понятий, а это потребует и времени, и довольно тяжело дается для психики - для психики любого человека, смею вас заверить, а не только вашей, поэтому любые новшества и изменения нужно вводить ПОСТЕПЕННО, желательно исподволь, незаметно для самого реципиента, что в нашем случае, увы, невозможно, поэтому мне придется говорить прямо в лоб - терпите). Вобще-то я не люблю это слово - Интеллект - и стараюсь в своих собственных моделях его не употреблять, но так уж исторически сложилось, особенно на этом форуме, что люди почему-то делают именно Интеллект, а не Разум, скажем, не Сознание, не Мышление и пр. Поэтому и я говорю - Интеллект, но подразумеваю под ним все же нечто своё, мне более понятное, и КОНКРЕТНОЕ, а именно - Информационную систему, то есть, специализированную систему предназначенную для обработки информации (как компьютер, например, он тоже является такой информационной системой), но которая бы обрабатывала информацию особым образом, а конкретно - формировала бы внутри себя динамические МОДЕЛИ реальности, основываясь на вложенных в неё АЛГОРИТМАХ. В зависимости от того, какие именно АЛГОРИТМЫ положены в основу этой Информационной системы, у нас будут получаться различные МОДЕЛИ, и следовательно, будут получаться различные Интеллекты, которые исторически принято делить по уровням: первый - животный - он же Подсознание, второй - логический, социальный - он же Сознание, и третий - сверхабстрактный, общественный - он же Сверхсознание (по Симонову П.В.). Поэтому, когда моя программа (или любое другое устройство сделанное кем-либо другим) будет обрабатывать информацию любым из перечисленных выше способов, то мы сможем смело сказать, что перед нами Интеллект. А теперь я попробую ответить на первый ваш вопрос: в чем /заключается/ интеллектуальность действий робота? Пока (пока я прорабатываю лишь начальные моменты в своей программе) интеллектуальность моего робота НИ В ЧЕМ НЕ ПРОЯВЛЯЕТСЯ, потому что её пока там нет. И вы правы, задача построения плана (карты) Лабиринта вторична, и к проявлениям Интеллекта не относится. Но вот, скажем, задача нахождения чего-либо (выполнение каких-нибудь целенаправленных действий) на основе уже составленной карты - это к проявлениям Интеллекта уже относится, особенно если по условиям задачи данные не до конца определены (скажем, карта Лабиринта не полная, или цель задана не конкретно и её следует найти и т.д.). То есть, когда мы имеем такую ситуацию, когда для решения задачи требуется воспользоваться не только ТЕКУЩИМИ данными поступающими со стороны РЕАЛЬНОГО мира, но и той МОДЕЛЬЮ, которая уже сформировалась к этому времени в голове субъекта, причем (и я на этом настаиваю), этих данных - и реальных и имеющихся в Модели - НЕ ДОСТАТОЧНО для непосредственного решения поставленной задачи, и их требуется дополнить. А вот это - и есть, собственно, задача Интеллекта. Ситуация дважды неполноты, дважды неопределенности. Когда точные (реальные) данные неизвестны, и когда имеющихся знаний недостаточно, а задачу, однако, решать надо! Вот это и есть, по моим представлениям, Интеллект. Цитата: Автор: Andrey Кстати, задача построения карты (модели) местности в природе обычно вторична, она решается для того, чтобы эффективнее удовлетворить одну из потребностей (в пище, в безопасности и т.д.). Поэтому предлагаю все же задачу изменить, пусть робот находит путь из одной точки в другую (из угла в угол), или с одной линии на другую (с линии 0 на линию 9). Да, все так. Только я после построения роботом полной модели Лабиринта буду давать ему другую - более сложную - задачу: я буду бросать его на произвольное место этого же Лабиринта, и буду смотреть, как быстро он сумеет понять, где он находится - сориентируется, опираясь при этом на уже существующую у него в голове Модель. Подумайте, как бы вы решили подобную задачу, и потребуется ли вам для её решения интеллект? Цитата: Автор: Andrey У меня есть предложение. Интеллект (в рамках данной модели) предлагаю считать способностью эффективно решать задачу нахождения кратчайшего маршрута в условиях частичного изменения обстановки. То есть, робот на выполнение задачи тратит определенное количество ходов. Затем изменяем условия, меняя расположение определенного процента препятствий. Запускаем робота, который, используя накопленный опыт, снова решает ту же задачу. И так далее. Мы сможем сравнивать эффективность алгоритмов просто считая количество ходов на каждой итерации. Нет, задача нахождения кратчайшего пути, к моему сожалению, не относится к разряду интеллектуальных. Её уже решали, решили во множестве вариантов (да и я делаю в своей программе уже второй вариант), но интеллекта роботам эти программы не прибавляют. Потому что не в этом заключается Интеллект. Интеллект заключается в умении оперировать своей уже имеющейся в голове Моделью, умением применить её к текущей ситуации (даже если она не применима к ней напрямую, и даже ОСОБЕННО если она к ней не применима) - вот в чем, на мой взгляд, заключается Интеллект. Поэтому, первой тестовой для Интеллекта робота задачей будет задача ориентирования его в уже исследованном им Лабиринте: как быстро он сумеет сообразить, где он находится. А второй его задачей будет умение СОГЛАСОВЫВАТЬ свои действия с другими такими же роботами. Но это - задача будущего, поживем - увидим. Цитата: Автор: Andrey Мы сейчас о том, что считать интеллектом в рамках описанной задачи. Ясно, что в мире 10x10 клеток о полноценном интеллекте речь не идет. Зачем же вы так, уважаемый! Чем, на ваш взгляд, полноценный Интеллект отличается от неполноценного: тем что он реализован не на поле 10х10, а на миллиардах нейронов? И в этом заключается все его отличие? То есть, на поле 10х10 полноценный Интеллект построить нельзя, а соединив вместе миллиарды клеточек - можно? Так что ли? А как вы определите, что перед вами настоящий "полноценный" Интеллект? По количеству клеточек? А я вижу свою задачу именно в этом. Не в том, чтобы сделать "полноценный интеллект", а в том, чтобы сделать его как можно проще - предельно просто, настолько, насколько это вообще возможно. Довести задачу построения ИИ до уровня детских игральных кубиков. Вот что я хочу. И поле 10х10 не представляется мне для этого слишком простым и маленьким, вполне возможно, что удастся еще сильнее уменьшить "базовый элемент", и он все равно будет проявлять функции и свойства полноценного Интеллекта. Нам следует сделать САМЫЙ МАЛЕНЬКИЙ Искусственный Интеллект из всех, какие только возможны. И мало этого, мы должны будем еще и ДОКАЗАТЬ, что то что мы сделали, это и есть самый маленький интеллект, и что меньше уже не бывает. Что это на самом деле БАЗОВЫЙ элемент, из которого нам, как из кубиков, можно будет лепить потом все что угодно. [Ответ][Цитата]
Andrey Сообщений: 128	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 20 ноя 13 6:38 Изменено: 20 ноя 13 10:46, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: Vpolevoj Чем, на ваш взгляд, полноценный Интеллект отличается от неполноценного: тем что он реализован не на поле 10х10, а на миллиардах нейронов? И в этом заключается все его отличие? Уровнем сложности и, соответственно, уровнем решаемых задач. Только и всего. Именно поэтому я предложил не оценивать наличие/отсутствие интеллекта как такового, а сравнивать уровень интеллектуальности, опираясь на конкретные показатели, которые можно вычислить математически или измерить в ходе эксперимента. Цитата: Автор: Vpolevoj Интеллект заключается в умении оперировать своей уже имеющейся в голове Моделью, умением применить её к текущей ситуации (даже если она не применима к ней напрямую, и даже ОСОБЕННО если она к ней не применима) - вот в чем, на мой взгляд, заключается Интеллект. Поэтому, первой тестовой для Интеллекта робота задачей будет задача ориентирования его в уже исследованном им Лабиринте: как быстро он сумеет сообразить, где он находится. А не сводится ли эта задача к распознаванию образов? Где в качестве образов - схема лабиринта, или его части? В таком случае такие алгоритмы есть. Цитата: Автор: Vpolevoj Нам следует сделать САМЫЙ МАЛЕНЬКИЙ Искусственный Интеллект из всех, какие только возможны. И мало этого, мы должны будем еще и ДОКАЗАТЬ, что то что мы сделали, это и есть самый маленький интеллект, и что меньше уже не бывает. Что это на самом деле БАЗОВЫЙ элемент, из которого нам, как из кубиков, можно будет лепить потом все что угодно. Мне кажется, это Святой Грааль AI-строителей: построить простой "кубик", и продублировав его много раз, получить интеллект. Эффективность такого подхода сомнительна. В природе нет мозга, состоящего из тысяч или миллионов одинаковых "кубиков", мозг хорошо структурирован, при этом каждая структура выполняет определенные функции. [Ответ][Цитата]
гость 174.127.86.*	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 20 ноя 13 7:00 Изменено: 20 ноя 13 10:35, автор изменений: Vpolevoj Сознание стремится к эмоциям, то есть к тому, что нарушает равновесие. А равновесие получается от того, что знакомая информация обрабатывается на подсознательном уровне и не сильно замечается сознанием. Палочки ловят изображение в сумраке, а днем они скорее помогают с контрастностью. Все палочки замечают, а не замечает привычное сам мозг. [Ответ][Цитата]
гость 217.66.157.*	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 20 ноя 13 8:30 Изменено: 20 ноя 13 10:34, автор изменений: Vpolevoj /удалено/ [Ответ][Цитата]
гость 188.233.131.*	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 20 ноя 13 8:57 Изменено: 20 ноя 13 10:34, автор изменений: Vpolevoj /удалено/ [Ответ][Цитата]
гость 217.66.157.*	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 20 ноя 13 9:11 Изменено: 20 ноя 13 10:33, автор изменений: Vpolevoj /удалено/ [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 20 ноя 13 11:07 Изменено: 20 ноя 13 19:12, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Да, очень многое зависит от вовлечённости человека в какие-то динамические сюжеты. Да, вы правы. Человек социальная штука. От социума он должен получать обратную связь. Говоря проще должен быть востребован обществом. Представьте себе период собирательства, лет эдак 40000 назад. Мой любимый роман на эту тему "Борьба за огонь" и "Пещерный лев" Дж. Рони Старший. Я думаю депрессий тогда не было. Общество дорожило каждым своим членом. Теперь депрессии - это плата за хорошую комфортную жизнь. Но я полагаю, что процесс не закончен. Может сейчас мы на переходном этапе. Я наблюдаю за внучкой, как за информационной системой. В нее информации идет вагон: мультики, сказки... и т.д. И я наблюдаю иногда истерики. Ни с того ни с сего. Я объясняю родителям: А что вы хотите - это сбой информационной системы. Это плата за интенсификацию. Но вопрос с утратой всякого интереса актуален. И я понял что для того чтобы хотеть нужна энергия. Даже для того чтобы приотритеты расставлять - тоже энергия. А ее то как раз и нет. Но энергия конечно особого сорта, энергия ментальная. Это вовсе не эзотерический термин. Т.е. энергия вообще-то есть: руками ногами двигать и особливо ртом. А вот сосредоточится на интеллектуальных задачах - барьер. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 20 ноя 13 11:51 "Борьба за огонь" кино есть http://vk.com/video65646043_154812928 [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 20 ноя 13 11:58 Изменено: 21 ноя 13 0:51, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: NO. "Борьба за огонь" кино есть Кино потрясающее я его пересматриваю... [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 20 ноя 13 12:48 Книга как обычно интереснее. Особенно если прочитана в подходящем возрасте. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 20 ноя 13 21:25 Изменено: 20 ноя 13 21:57 Сергей, энергия появляется, как обычно, только там, где есть разность потенциалов. Между чем и чем? А между миром и нашими представлениями об этом мире. То есть - НЕРАВНОВЕСИЕ. Неравновесие и создает эту разницу потенциалов. Тем самым порождая и энергию. Но вот только желательно, чтобы у человека в этом неравновесии был бы ПЛЮС, а у Мира - МИНУС, тогда энергия будет течь от человека в Мир, а не наоборот. Правда есть такие религии (ортодоксальное христианство, например), в которых искусственно принижается роль и возможности человека, и в которых утверждается, что "на все воля божья", что человек - это ничтожный червь, тля, "раб божий", и что даже если ему вдруг иногда и удается сделать что-то самому, то и в этом случае сделал он это не сам, а это "бог так захотел, и твоими руками это сделал". Энергии в этом случае у человека просто неоткуда взяться. Мир (Бог) получается при таком раскладе всегда заведомо сильнее его и более энергоемкий. Но есть и такие религии (например, буддизм), где призывают "принимать мир таким, какой он есть", без эмоций, возмущения и желания его исправить и переделать. Это, как ты наверное и сам понимаешь, понижает "разность потенциалов", снижает накал, тем самым уменьшая и энергию. Да, человек получает спокойствие, умиротворение, но энергии для жизни ему взять неоткуда - потому что нет неравновесия. Можно конечно задаться вопросом: а нафига оно тогда нужно - это неравновесие? Если от него одни неприятности? Я могу на это сказать, что "вопрос, конечно, философский"... Но на самом деле все не так. Потому что разрыв - разрыв, противоречие, неравновесие - между Миром и нашими представлениями о нём - существует всегда. Всегда, понимаешь. Устранить его, или даже снизить эту "разность потенциалов" нам не дано - она - эта разница - будет существовать всегда, столько, сколько будет существовать Человек. Поэтому более правильно было бы не устранять эту разницу, не смиряться с ней, а - выработать к ней верное отношение, научиться с ней жить. Это примерно как научиться жить рядом с вулканом или на краю пропасти (как, например, японцы, которые привыкли жить на своих островах, на которых то - землетрясение, то - извержение, то - цунами, а гляди - вон какую цивилизацию построили!). Вот так же примерно и нам надо с нашими амбициями: понимать всю непомерность разрыва между нашими желаниями и нашими возможностями, принимать это как данность, но все равно не сдаваться. Помнишь, как в наши старые добрые времена выходил такой киножурнал "Хочу все знать": "Орешек знаний твёрд, но всё же, мы не привыкли отступать! Нам расколоть его поможет..." Удачи тебе. [Ответ][Цитата]
Стр.10 (19): 1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12  13  14  ...  19 << < Пред. | След. > >>