Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (6) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что после перцептрона?
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Что после перцептрона? Добавлено: 04 дек 06 13:49 Цитата: Автор: NewPoisk ( http://newpoisk.narod.ru ) Но ИТ - это теория, она просто обязана начинать повествование с элементарных простейших понятий, которых в чистом виде в природе никогда не бывает. Тогда ЧТО эта теория описывает? То чего не бывает? [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Что после перцептрона? Добавлено: 04 дек 06 14:37 NewPoisk>механизм направленной самомодификации БАЗОВОГО алгоритма. А если БАЗОВЫЙ алгоритм таков, что умеет порождать (в процессе самообучания) любые алгоритмы, включая и самого себя? Причем порождает он их на основании информации из внешнего мира. То есть можно сказать, что он является "интерпретатором мира". При этом конечность БАЗОВОГО алгоритма не будет означать ограниченность построенного им алгоритма. Этот построенный алгоритм будет ограничен ровно настолько, насколько наше устройство "познает" мир. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Что после перцептрона? Добавлено: 04 дек 06 14:52 >Причем порождает он их на основании информации из внешнего мира Если ВЛИЯНИЕ внешнего мира МЕНЯЕТ алгоритм, то в таком случае наш алгоритм уже не является замкнутой системой и ограничения, оговоренные в ИТ и теореме Геделя на него не распространяются. Кстати "производной" объекта 3-го порядка является алгоритм, а мозг в каждый бесконечно малый промежуток времени описывается конечным алгоритмом. [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Что после перцептрона? Добавлено: 05 дек 06 19:37 Раньше я показал, что как алгоритм может задаваться/изменяться путем изменения данных для некоторого неизменяемого интерпретатора. Поэтому если есть НЕИЗМЕННЫЙ БАЗОВЫЙ АЛГОРИТМ, который изменяет некоторые данные на основании информации от внешнего мира, а потом интерпретирует их как алгоритм, то такая система может быть способна к самообучению даже согласно ИТ? Тогда отается всего лишь найти этот НЕИЗМЕННЫЙ БАЗОВЫЙ АЛГОРИТМ, а остальное он сделает сам! >Кстати "производной" объекта 3-го порядка является алгоритм, а мозг в каждый бесконечно малый промежуток времени описывается конечным алгоритмом. Что в данном случае подразумевается под "производной"? Не алгебраическая же? А мозг (вернее его выходные сигналы) в "бесконечно малый промежуток времени" можно считать и константой. Только это очень грубое и в большнстве случаев неконструктивное упрощение. Реально - выходные сигналы мозга описываются дифференциальными уравнениями... бесконечного порядка! Но с бесконечностью работать бессмысленно, поэтому на практике мы строим разные модели, ограничивающие эту бесконечность. 2NewPoisk: Предлагаю по возможности не использовать понятия, определенные в ИТ по-своему. Я честно внимательно прочитал ИТ (один раз и довольно давно), но не могу утверждать, что всегда понимаю логику Вашего изложения. Что говорить про тех, кто ИТ не читал? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Что после перцептрона? Добавлено: 07 дек 06 10:09 Львович >Раньше я показал, что как алгоритм может задаваться/изменяться путем изменения данных для некоторого неизменяемого интерпретатора. Нука-нука... Напомните, плиз. >Что в данном случае подразумевается под "производной"? Алогритм, эквивалентный всему мозгу. Суть в том что алгоритм работы мозга как единого целого непрерывно меняется. >Реально - выходные сигналы мозга описываются дифференциальными уравнениями... бесконечного порядка! Число точек входа и выхода меняется... >Предлагаю по возможности не использовать понятия, определенные в ИТ по-своему. Какие понятия? [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Что после перцептрона? Добавлено: 08 дек 06 14:31 >Нука-нука... Напомните, плиз. http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=1330#1330 Рефлекс это связь процессов x и y. Для бинарных значений существует только 4 варианта зависимости y(x): y=0; y=1; y=x и y=^x. Первые два - отсутсвие рефлекса, вторые - положительный и отрицательный рефлекс. Эти четыре варианта легко кодируются двух-разрядной двоичной переменной z0 z1: y=(z0 & x) | (z1 & ^x). Таким образом сколь угодно сложная зависимость может быть закодирована данными достаточной разрядности! Аналогично может быть закодирована зависимость z0...zn от w0...wm, и т.д. до любого уровня! >Алогритм, эквивалентный всему мозгу. Суть в том что алгоритм работы мозга как единого целого непрерывно меняется. >Число точек входа и выхода меняется... Все в этом мире "непрерывно меняется". Но при изучении мира (как нами, так и ИИ) приходится чем-то пренебрегать. Но постепенно учитывая все больше и больше условий интеллект получает все более точные и точные результаты. По другому - никак. И абсолютная точность недостижима никогда. >>Предлагаю по возможности не использовать понятия, определенные в ИТ по-своему. >Какие понятия? Ладно, проехали. Нечитавшему ИТ словосочетание "объект 3.2" все равно ничего ни говорит. >Если бы ИИ обладал способностью строить картину мира, то это противоречило бы теории объектов. То есть для опровержения ИТ достаточно построить алгоритм, строящий картину мира? Только что Вы подразумеваете под "картиной мира"? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Что после перцептрона? Добавлено: 13 дек 06 10:31 >Таким образом сколь угодно сложная зависимость может быть закодирована данными достаточной разрядности! Опять же вопрос: устройство кодирования/декодирования где?!! Или вы только учитываете набор полученных битов - тогда это неполная система. Учитывать нужно все. >То есть для опровержения ИТ достаточно построить алгоритм, строящий картину мира? Угу. >Только что Вы подразумеваете под "картиной мира"? Объект 2-го порядка, описывающий Вселенную (внутренний мир). [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Что после перцептрона? Добавлено: 13 дек 06 16:01 2NewPoisk: А как объективно определить, строит алгоритм картину мира или нет? Ведь изменение связей в нейронной сети тоже можно назвать "построением картины мира"... Понятно, что ПОЛНУЮ картину всей Вселенной никакой алгоритм нигогда не построит, так как сам является частью ее. Но и человек не строит ПОЛНУЮ картину всего мира. Что же мешает построить алгоритм "моделирующий" человека? [Ответ][Цитата]
гость 89.138.0.*	На: Что после перцептрона? Добавлено: 14 дек 06 18:06 Объективно определить, строит алгоритм картину мира или нет довольно просто если алгоритм может моделировать картину мира в следующий момент и может ли алгоритм привести картину мира к желаемому положению своими действиями. Т.е если алгоритм может предсказать что будет и повлиять на это в соответствии с его задачами - то картина мира которую он строит точна. И чем лучше он предсказывает тем точней картина. Тут кстати есть и критерий который лучше произвольного критерия успеха для самообучающегося алгоритма - точность предсказания и планирования. Что мешает построить - ничего точнее все - просто это очень сложно. [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Что после перцептрона? Добавлено: 15 дек 06 14:06 Цитата: Автор: гость Объективно определить, строит алгоритм картину мира или нет довольно просто если алгоритм может моделировать картину мира в следующий момент и может ли алгоритм привести картину мира к желаемому положению своими действиями. Вы наверное имели ввиду "привести мир", а не "привести картину мира" ? Но во-первых мир можно привести далеко не к любому положению, даже если иметь его полную картину. Во-вторых, как мы определим, правильно ли объект смоделировал картину "в будующий момент"? Мы ведь не видим, что он там внутри себя намоделировал... Конечно, если он нам об этом как-то сообщит... А поймем ли мы его? Мы ведь даже с трудом понимаем собаку. Просто по поведению объекта определить, строит ли он картину мира - непросто. Вот такой коламбур [Ответ][Цитата]
гость 89.138.0.*	На: Что после перцептрона? Добавлено: 15 дек 06 15:10 >Во-вторых, как мы определим, правильно ли объект смоделировал картину "в будующий >момент"? Мы ведь не видим, что он там внутри себя намоделировал... Конечно, если он >нам об этом как-то сообщит... Поэтому и предлагаю для обьективной оценки представить обьект как черный ящик. Картина мира для такого обьекта это значение его сенсоров. Тогда предсказание будет "что я буду чувствовать в следующий момент" а планирование - "как сделать так чтобы я почувствовал тото и тото. Разумеется планирование очень ограничено реальными возможностями обьекта изменить окружающий мир. А предсказывание так же ограничено предсказуемостью окружающего мира и возможностью извлечь данную предсказуемось с помошчью сенсоров. Но все же такая проверка будет довольно объективна. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Что после перцептрона? Добавлено: 18 дек 06 15:46 Львович >Понятно, что ПОЛНУЮ картину всей Вселенной никакой алгоритм нигогда не построит, так как сам является частью ее. Но и человек не строит ПОЛНУЮ картину всего мира. Есть понятие т.н. потенциальной бесконечности. Во-вторых к бесконеной Вселенной применимы несколько иные правила игры: бесконечное подмножество равномощно бесконечному множеству. >Объективно определить, строит алгоритм картину мира или нет довольно просто если алгоритм может моделировать картину мира в следующий момент и может ли алгоритм привести картину мира к желаемому положению своими действиями. Это я и хотел сказать. Принципиальная слабость данного подхода описана в главе "7.4.1. Идея внутреннего мира объекта класса 3.3" [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Что после перцептрона? Добавлено: 18 дек 06 16:10 Ну, трудно, NewPoisk, с Вами общаться! Я понимаю, Вам, может быть надоело писать по десять раз одно и тоже. Проще отослать к п. X.Y.Z ИТ. Ну сходил я разок-другой... Во-первых там оказалось не совсем то, о чем было речь. Во-вторых, немного в другом контексте, в-третьих без привязки к текущей дискуссии. А про "картину мира" я так и не понял. Дайте мне конкретный алгоритм, выполнив который, я про любой объект смогу узнать, строит ли он (объект) картину мира или нет (ДА/НЕТ). Иначе это все "от лукавого". [Ответ][Цитата]
гость 85.250.250.*	На: Что после перцептрона? Добавлено: 20 дек 06 9:08 > про "картину мира" я так и не понял. Дайте мне конкретный алгоритм, выполнив >который, я про любой объект смогу узнать, строит ли он (объект) картину мира или нет > (ДА/НЕТ). Иначе это все "от лукавого". Про любой объект - не могу. Если объект сообщает мне какими он ожидает увидеть свои сенсоры в следующий момент то алгоритм: - Подвергать объект разнообразным воздействиям - Сравнивать предсказания объекта с тем что он получил Чем меньше разницы тем точнее картина мира котокую построил объект. Другой алгоритм тестирования возможен если алгоритм способен получать задания по измемению окружающего в кажестве конечьной картины сенсоров. - Давать алгоритму разные целевые картины сенсоров. - Если в возможностях актуаторов объекта было достигнуть цели то проверять совпадение картины сенсоров в конце задания Чем точнее совпадение тем точнее картина мира. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Что после перцептрона? Добавлено: 21 дек 06 13:27 Цитата: Автор: Львович Дайте мне конкретный алгоритм, выполнив который, я про любой объект смогу узнать, строит ли он (объект) картину мира или нет (ДА/НЕТ). Иначе это все "от лукавого". Алгоритм очень простой: если прогнозируемые моделью мира развитие событий совпадает с реальными событиями, то значит модель построена правильно. В приведенном пункте ИТ я хотел сказать следующее: перцептрон не может превзойти обычную экстраполяцию методов вычислительной математки, для построения априорно адекватной модели мира необходимо также априорно строить эту модель на правильных фундаментальных принципах. Например линейная экстраполяция будет работать с большой погрешностью при моделировании степенной функции. Для уменьшения этой погрешности необходимо изменить фундаментальный принцип экстраполирующего алгоритма: вместо линейной брать за основу степенную модель. Как же узнать какой фундамент верный, а какой нет, спростите вы. Отвечаю: никак. Логически это невозможно в принципе. Поэтому ИИ сам не может узнать фундаментальные принципы мироустройства - законы природы, если мы сами не заложим их в него. А откуда мы-то их знаем - опять спросите вы? Ответ: это результат действия объекта 4-го порядка, т.е. души. Все только что сказанное мною покажется нелепым и граничащим с эзотерикой. Но факты-то как раз говорят об обратном: - еще ни один перцептроноподбный алгоритм, равно как и вычматовский не мог определить истинное число законов природы: для них всегда существовало ровно столько законов природы, сколько они запомнили существенно различных событий - законы Ньютона, Кулона, уравнения Максвелла и др. фундаментальные вещи, равно как и новые теории физики мироустройства, принципиально ниоткуда не выводимы. Они образуют как бы замкнутый аксиоматический базис и знание одной аксиомы никак не облегчает поиск остальных. Их надо просто угадать - теорема Геделя, глобально примененная ко всей Вселенной (рассматриваемой как замкнутая система), ставит строгий математический запрет на генерацию новизны. А ведь получение "из ниоткуда" знаний о фундаментальных законах природы в рамках замкнутой системы - не что иное как именно такого рода генерация - теория объектов ИТ говорит о том что объект порядка n не может управлять другим объектом порядка n, как следствие - самим собой. Поэтому если было бы возможным для ИИ построить логически безупречную цепочку (без примеси случайных факторов и объектов 4-го порядка) как узнать фундаментальные законы природы, то это означало бы опровержение теории объектов (а еще никто не смог ее опровергнуть). По этой же причине ИИ не может самостоятельно (т.е. внутри самого себя) изобретать то, что он не может почерпнуть в окружающем его мире. Короче говоря создание полноценного действующего ИИ будет ни чем иным как практическим доказательством существования души. Не нравиться помесь науки и религии? Придется привыкнуть. Ведь и сам ИИ - последнее и наиболее могущественное творение техники - необычное изобретение. В нем, как и при вступлении в работу правил игры теории относительности при приближении тела к скорости света, теряются привычные очертания реальности и вылезают наружу незаметные при обычном рассмотрении вещи... [Ответ][Цитата]
Стр.4 (6): 1  2  3  [4]  5  6 << < Пред. | След. > >>