Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (5) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Зеркальные нейроны
MadGod Сообщений: 413	Зеркальные нейроны Добавлено: 30 ноя 08 18:11 "– Зачем нужны зеркальные нейроны? – Когда мы обнаружили эти нейроны у обезьян, напрашивался вывод, что они служат для имитации. Но имитация – это очень сложная когнитивная процедура. Большинство этологов сходятся на том, что обезьяны на нее не способны. У людей эти нейроны, безусловно, отвечают и за имитацию, но, на мой взгляд, это уже добавочная, а не изначальная эволюционная функция. Наша идея с самого начала состояла в том, что зеркальные нейроны служат для понимания действий других. Мы можем понимать действия двумя разными способами. Например, давайте представим, как кто-то берет со стола чашку кофе. В первом случае мы могли бы описать происходящее с помощью определенной интеллектуальной процедуры: у нас есть чашка и рука, которая производит хватательное движение. Из этого можно вывести некий смысл – человек берет чашку кофе. Во втором случае цель действия воспринимается нашей моторной системой мгновенно. Картинка как бы отражается нейронами моей моторной коры, заставляя меня прочувствовать наблюдаемую операцию, как бы выполнить ее лично. Мы считаем, что это и есть первоначальный, основной способ, каким мы воспринимаем чье-то действие, – восприятие посредством чувства, а не размышления." Кто что думает по этому поводу? [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 30 ноя 08 19:25 Куйня. Очередной "нейрон бабушки" Открываю "Физиологию поведения. Нейрофизиологические закономерности" 86г - там для механизма условных рефлексов к зрительным и звуковым стимулам (т.е. всего для двух из органов чувств) схема от сенсорных до моторных нейронов включает 25 блоков (специализированных структур в мозге). И это для тупых как валенок условных рефлексов! Без распознавания сложных сцен и идентификации предметов, без задействования отделов собственно неокортекса! А тут - одним типом нейронов и, фактически, одним структурным блоком собираются и отражать, и смысл понимать, и выполнение симулировать... Авторы - или ламеры, или в попытке упрощения изложения потеряли всякую связь с реальностью/наукой и излагают ненаучную фантастику. [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 30 ноя 08 19:48 http://ru.wikipedia.org/wiki/Зеркальные_нейроны Я считаю, что не стоит приписывать учёным "потерю связи с реальностью/наукой", это только впечатление от неверно истолкованого описания эксперимента (вобщем, испорченный телефон) Имеется ввиду функция, которая выполняется конкретной группой клеток, которые вовлечены в огромную систему ("25 блоков" как вы сказали, "специализированных структур). Но выполняют эту функцию именно они! И без них ничего не получится, и без остальных структурных блоков ничего не получится. Но результат - именно в этой точке. Везде есть свои пределы, конкретное место, где свет превращается в электрохимические сигналы, конкретное место, где сигналы начинают двигать мускулы. И конкретное место, где конкретная инофрмация начинает конкретным образом преобразовываться. А что, вместо "бабушкиного нейрона" что-то выдумали ещё? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 30 ноя 08 21:47 Цитата: Автор: гость 195.93.160.* А что, вместо "бабушкиного нейрона" что-то выдумали ещё? очень глубоко сомневаюсь, что для распознования образа существует какой-то один нейрон. Образ сохраняется как некое отношение между нейронами, а не как один конкретный, отдельно взятый нейрон. [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 30 ноя 08 22:02 И вы туда же? Я же выше написал, что всё работает в комплексе. Но вот этот, последний нейрон стоит на вершине, в корне, является оконечным узлом комутации, и производит ФИНАЛЬНЫЙ сигнал активации, команду для дальнейших действий. Каких - зависит от конкретной ситуации. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 30 ноя 08 23:22 Цитата: Автор: гость 195.93.160.* И вы туда же? Я же выше написал, что всё работает в комплексе. Но вот этот, последний нейрон стоит на вершине, в корне, является оконечным узлом комутации, и производит ФИНАЛЬНЫЙ сигнал активации, команду для дальнейших действий. Каких - зависит от конкретной ситуации. вот я и не думаю, что такой есть. Наверное есть нейроны, которые осуществляют команду мышцам на определенное действие (или там каким-то другим клеткам на производство каких-то хим.веществ, скажем гормонов), но для образов, я не думаю что такие есть. [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 01 дек 08 0:37 А ведь почти-почти согласились И "для образов, я не думаю" - звучит по крайней мере слабовато. Но не для образов. Образы - это информация, которая достигает некоторых центров. А для подпрограмм коммутации, переключения ождиаемого (согласно правилу активации) сигнала в указанном направлении. А правило активации задаётся ещё откуда-то, ведь оно говорит сколько и каких аксонов должно присоединиться и куда. Они же не просто так соединяются? [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 01 дек 08 13:20 Цитата: Автор: гость 195.93.160.* Кто что думает по этому поводу? От того, что существует конкретный нейрон "бабушки" не значит, что он расположен в определенном месте мозга. Очень наглядно это видно из работы моего друга и коллеги Сергея Бойко. В своей разработке морфологического анализатора ( http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=5352#5352 ) он применил для хранения информации о словах семантическую нейронную сеть, встроенную в ОО СУБД Cerebrum. В СНС за формирование слова "бабушка" отвечает совершенно конкретная группа нейронов. Слово как бы размазано по нескольким нейронам, но всегда можно выделить главный нейрон, соответствующий слову "бабушка" как целому. Однако каждый раз при синтезе новой БД эти нейроны могут быть физически расположены в совершенно различных местах файла БД, не зависящих от того, какому слову они соответствуют. Место расположения нейрона "бабушка" в файле будет зависеть не только от порядка обработки слов в процессе синтеза нейронной сети, а и от случайностей, связанных с текущим объемом оперативной памяти, выделенной для кэширования нейронов. Поэтому искать в файле конкретные байты, которые содержат в себе нейрон "бабушка" занятие неблагодарное. От файла к файлу месторасположение нейронов "бабушка" будет изменяться. ИМХО еще более неблагодарное занятие тыкать иголкой в нейроны биологического мозга, пытаясь найти конкретный нейрон "бабушка" и тем более найти постоянное место обитания такого нейрона, не зависимое от конкретного мозга. Семантическая специфичность нейрона определяется не его местоположением, а его взаимоотношениями с другими нейронами. Даже при условии, что существует конкретный нейрон "бабушка" то в процессе нейрогенеза и обучения он может быть расположен в месте мозга, определяемым конкретными особенностями организма и всей предыдущей совокупностью восприятий этого мозга. Учитывая индивидуальность жизненного опыта каждого мозга, безнадежно выглядит задача определить для понятий постоянные координаты, не зависящие от конкретного мозга и его жизненного опыта. Даже в пределах одного мозга эта задача может быть невыполнимой. Ведь, как известно, нейроны умеют "переползать" с места на место. Явление миграции нейронов даже было зафиксировано на фотографиях. Отсутствие явлений дефрагментации и сборки мусора в ЕНС еще никто не доказал . Даже при сохранении принципа одному понятию один конкретный нейрон может оказаться тяжело выделить этот конкретный нейрон из-за изменения во времени семантической нагрузки нейронов в связи с перестройками и оптимизациями стурктуры нейронной сети. [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 01 дек 08 13:51 самообучающая система состоит из 2-х частей. Одна анализирует работу другой. Без этого невозможна ее работоспособность и развитие как целого. тоже мне, открытие... лохи неужели не понятно, что без этого невозможно познавать себя самого? Нужно же делать оценку алгоритмов, создаваемых внутри себя аналитической системой. Кто по вашему создает эти алгоритмы? вторая копия естесственно. [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 01 дек 08 13:52 "не значит, что он расположен в определенном месте мозга" С этим я не спорю и никогда не спорил, это я всячески поддерживаю. Но в конкретной реализации конкретного искусственного мозга это расположение МОЖЕТ быть известно и МОЖЕТ быть определено заранее. А затем можно будет наделать клонов. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 01 дек 08 14:00 Цитата: Автор: гость 195.93.160.* Но в конкретной реализации конкретного искусственного мозга это расположение МОЖЕТ быть известно только апостериори, по сложившимуся факту, никак не заранее. И при чем здесь искусственный мозг? Цитата: и МОЖЕТ быть определено заранее Заранее это часто невозможно сделать даже в программной эмуляции нейронной сети. [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 01 дек 08 16:46 Если вы что-то планируете, вплоть до мельчайших деталей, и делаете всё правильно, согласно плана, вы должны ожидать, что все учтённые детали, которые вы контролируете, произойдут именно тогда и именно так, как вы от них ожидали [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 01 дек 08 17:15 Цитата: Автор: гость 195.93.160.* Если вы что-то планируете, вплоть до мельчайших деталей, и делаете всё правильно, согласно плана, вы должны ожидать, что все учтённые детали, которые вы контролируете, произойдут именно тогда и именно так, как вы от них ожидали если нет вероятностей. Если же они есть в алгоритме или даже в среде с которой агент взаимодействует... тогда можно много чего ожидать. [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 01 дек 08 19:04 При чём тут вероятности "вообще"? Если речь идёт о вероятности перемещения самих нейронов - это одно. А если о перемещении их связей, за счёт чего меняются их функция - это другое. Мы берём такую ситуацию, в которой ни функции, ни связи не меняются. Известны конфигурации нейронов (и их связей) и функции, которые они при этом выполняют. Необходима какая-то функция - подгружаем определённую конфигурацию нейронов (в мозге просто идет перенаправление) [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 02 дек 08 23:55 Что, нечего ответить? Или некому? [Ответ][Цитата]
Стр.1 (5): [1]  2  3  4  5 След. > >>