Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (2) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Возникновение речи
Corwin Сообщений: 1324	Возникновение речи Добавлено: 01 мар 07 2:33 Предлагаю обсудить вопрос возникновения речи в примитивном интеллекте (надеюсь здесь никто не против теории Дарвина), а именно как нашим далеким предкам удалось научится передавать информацию с помощю различных звуков. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Возникновение речи Добавлено: 01 мар 07 2:34 Итак, моя самая примитивная модель. Представим стадо обезян спокойно себе сидящих на полянке. В кущях сидит хищник (тигр) выжидая удачного момента для атаки. И тут одна обезяна совершенно случайно издает какой-то громкий никому не знакомый звук "Опа" (будем считать что ей на голову упало яблоко). Это обращает внимание всех обезян на кричащего и в тоже время спугивает тигра заставляя его мгновено напасть. Соответственно племя в панике и все разбежались кто куда. Вполне вероятно что у обезян (у самых способных обезян в стаде) создался условный рефлекс: крик "Опа" <-> хищник. Когда особь с таким рефлексом в сдедующий раз увидит хищника то вполне вероятно начнет кричать "Опа" что также вызовет реакцию у других особей и они начнут бежать еще до того как увидели хищника. Таким образом нелепый крик "Опа" превращается в явный сигнал об опасности. Прошу высказиватся [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Возникновение речи Добавлено: 01 мар 07 11:48 > Предлагаю обсудить вопрос возникновения речи в примитивном интеллекте (надеюсь здесь никто не против теории Дарвина), а именно как нашим далеким предкам удалось научится передавать информацию с помощю различных звуков. --------------- По поводу формирования сигналов в филогенезе пара слов есть здесь: http://journal.issep.rssi.ru/page.php?year=1997&number=11&page=28 Правда, речь идет о насекомых, но, в конце концов, способность к передаче сигналов появилась раньше млекопитающих. Появление речи как таковой обычно связывают с необходимостью общения в процессе совместной деятельности. А если б ваша гипотеза случайного возникновения речи имела смысл - домашний скот давно выразил бы свой протест против эксплуатации. Речь предполагает не только то, что звук произносится со значением, но и то, что другие будут готовы его повторить. Это естественно для взрослого человека - но не для младенца или обезьяны. Думаю, Вам стоит ознакомиться и с формированием речи в онтогенезе. Здесь немного, но по делу: http://www.mamochka.org/modules.php?name=News&file=article&sid=336 >И тут одна обезяна совершенно случайно издает какой-то громкий никому не знакомый звук ----------- И кстати: первым обычно съедают самого шумного [Ответ][Цитата]
гость 213.24.76.*	На: Возникновение речи Добавлено: 01 мар 07 12:11 Ну по поводу теории Дарвина... Это вопрос веры. Я, лично не против любых теорий, но дарвинисты и эволюционисты путаются в показаниях и меня пока что не убедили. А по поводу возникновения речи - чтобы воспринять этот звук и повторить его, при этом осмыслив, некое подобие речевого механизма должно бы было уже быть. Так, скорее, происходил процесс появления новых слов у существ, уже имеющих некий механизм общения. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Возникновение речи Добавлено: 01 мар 07 12:37 Гость: > Ну по поводу теории Дарвина... Это вопрос веры. -------- Почему не вопрос наличия доказательств? > Я, лично не против любых теорий, но дарвинисты и эволюционисты путаются в показаниях и меня пока что не убедили. -------- Можно пример путаницы? > А по поводу возникновения речи - чтобы воспринять этот звук и повторить его, при этом осмыслив, некое подобие речевого механизма должно бы было уже быть. Так, скорее, происходил процесс появления новых слов у существ, уже имеющих некий механизм общения. ----------- С этим согласен: дело скорее в эволюционном развитии механизмов восприятия/передачи сигналов до того, что на определенном этапе сигналы стали определяться не только генетически. [Ответ][Цитата]
гость 213.24.76.*	На: Возникновение речи Добавлено: 01 мар 07 13:23 [QUOTE]Автор: Dreamer Гость: > Ну по поводу теории Дарвина... Это вопрос веры. -------- Почему не вопрос наличия доказательств? Я имею ввиду, что если, на мой взгляд, в доказательствах есть пропуски, то теорию принимают на веру. > Я, лично не против любых теорий, но дарвинисты и эволюционисты путаются в показаниях и меня пока что не убедили. -------- Можно пример путаницы? Если о доказательствах - бабочки в Англии были белыми, после строительства грязных заводов стали серыми, после успешной борьбы за экологию - опять стали белыми. Это - доказательство в моем понимании, изменчивости видов. Ну с этим я не спорю. А вот если говорить об эволюции вообще... Не нашел я доказательств теорий, в отнгошении того, как, например, усложнялись клетки организмов. Или, например, не вижу нормальной теории относительно появления живородящих организмов. То есть теории - они есть, и, может быть, люди их создающие, даже правы. Но в них можно только верить. Живой мир, который мы видим сейчас - он вообще говоря, в некотором роде статичен. Мы видим только изменчивость видов, видим ископаемые виды, но эволюции в действии я, лично не вижу. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Возникновение речи Добавлено: 01 мар 07 14:22 >>> Ну по поводу теории Дарвина... Это вопрос веры. >>Почему не вопрос наличия доказательств? >Я имею ввиду, что если, на мой взгляд, в доказательствах есть пропуски, то теорию принимают на веру. -------- Слово "вера" здесь лишнее. Наука не занимается абсолютными истинами, этим [думает, что] занимается религия. Теорией пользуются до тех пор, пока она объясняет имеющиеся факты и обладает предсказательной способностью. Эволюционная теория объясняет если и не все, то многое, и базируется на большом фактическом материале. Предсказательную способность она, помнится, тоже проявляет: например, на основании найденных останков животных предположили существование единого материка, расколовшегося на части. Поэтому, на мой взгляд, ею имеет смысл пользоваться. >>> Я, лично не против любых теорий, но дарвинисты и эволюционисты путаются в показаниях и меня пока что не убедили. >>Можно пример путаницы? > А вот если говорить об эволюции вообще... Не нашел я доказательств теорий, в отнгошении того, как, например, усложнялись клетки организмов. Или, например, не вижу нормальной теории относительно появления живородящих организмов. ------- Все-таки надо соразмерять желаемое с возможным... Речь идет об изучении процессов, происходивших сотни миллионов (миллиарды) лет назад и вряд ли стоит ожидать, что нам железно объяснят все и сразу. То, о чем вы говорите, не путаница, а скорее просто белые пятна... Эволюционная теория сама в некотором смысле эволюционирует, и, видимо, даст ответы на эти вопросы несколько позже (вероятно, многое объяснится после полной расшифровки генома). > Живой мир, который мы видим сейчас - он вообще говоря, в некотором роде статичен. Мы видим только изменчивость видов, видим ископаемые виды, но эволюции в действии я, лично не вижу. ------------ Думаю, Вы все же не ждете, что нечто эволюционирует прямо на Ваших глазах... А насчет эволюции в действии, вот пример мутации, произошедшей в последние тысячелетия: http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection21.html Есть еще один интересный ген, связанный со способностью пить молоко. Все млекопитающие кормят своих детенышей молоком, и чтобы расщеплять молочный сахар лактозу в кишечнике детеныша вырабатывается фермент лактаза. И у всех нормальных млекопитающих по окончании периода грудного вскармливания лактаза перестает синтезироваться, потому что в дикой природе им молоко больше никто не даст. Так же было и у людей, пока у них не появилось молочное животноводство. С его появлением, стало выгодно пить молоко и взрослым, так как оно является ценным пищевым ресурсом. Но дело в том, что если взрослый человек, у которого лактаза не синтезируется, пьет молоко, ему становится очень плохо (...) Но у европейцев распространилась мутация, которая препятствует отключению фермента в пятилетнем возрасте. Эта мутация найдена, она находится в регуляторном участке гена лактазы. У 90% взрослого населения датчан синтез лактазы продолжается. У китайцев только 2% взрослого населения способны усваивать молоко, но они все равно его не пьют, в их культуре это не принято, они молоко за еду для взрослых не считают. Еще, помнится, мелькала заметка, как из дрозофил только за счет отбора удалось получить новый вид, не способный скрещиваться с "обычными" насекомыми - только между собой. Лично на мой взгляд принцип эволюции пронизывает все: так, в процессе развития ребенка формируются новые схемы поведения и полезные закрепляются (естественный отбор), а на их основе создаются новые, более сложные. Можно увидеть аналогии в развитии общества, экономики и т. д. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Возникновение речи Добавлено: 01 мар 07 14:47 >И кстати: первым обычно съедают самого шумного Только если он крайний >Так, скорее, происходил процесс появления новых слов у существ, уже имеющих некий механизм общения. Как по Вашему откуда появился этот "некий механизм общения"? >А вот если говорить об эволюции вообще... Не нашел я доказательств теорий, в отнгошении того, как, например, усложнялись клетки организмов. А раскопки скелетов ранних видов homo sapience (та и других видов животных) не в счет? [Ответ][Цитата]
гость 87.240.5.*	На: Возникновение речи Добавлено: 01 мар 07 20:01 Так, скорее, происходил процесс появления новых слов у существ, уже имеющих некий механизм общения. Как по Вашему откуда появился этот "некий механизм общения"? Некий механизм общения существовал и ранее. Ну например, все мы разговаривая немного жестикулируем. И если мы вдруг не можем говорить, то жестами, которые языком не являются, можем в принципе что-то объяснить друг другу. И при необходимости появляется язык жестов у немых и глухих. Животные даже не желая того передают информацию - их вспугнули, они вспотели от страха и запахли и т.д. И звуки при этом издавали. Похоже на то, что вы сказали, но "разговаривать" они умели и ранее, но невербально. >А вот если говорить об эволюции вообще... Не нашел я доказательств теорий, в отнгошении того, как, например, усложнялись клетки организмов. А раскопки скелетов ранних видов homo sapience (та и других видов животных) не в счет? При чем здесь это? Я про КЛЕТКУ говорю (из них организмы состоят). Есть такая проблема у эволюционистов - "неуменьшаемя сложность". И не решили они ее. Это вроде того, что предположить, что телевизор плавно эволюционировал от радиоприемника. [Ответ][Цитата]
гость 87.240.5.*	На: Возникновение речи Добавлено: 01 мар 07 20:08 [QUOTE]Автор: Dreamer >>> Ну по поводу теории Дарвина... Это вопрос веры. >>Почему не вопрос наличия доказательств? >Я имею ввиду, что если, на мой взгляд, в доказательствах есть пропуски, то теорию принимают на веру. -------- Слово "вера" здесь лишнее. Наука не занимается абсолютными истинами, этим [думает, что] занимается религия. Теорией пользуются до тех пор, пока она объясняет имеющиеся факты и обладает предсказательной способностью. Предсказание - это прогноз БУДУЩИХ событий на основе теории и предыдущих событий. А так как мы эволюции по большому счету не видим (видим некоторую изменчивость и все)то теория эволюции не обладает предсказательной способностью, а всего лишь занимается подгонкой прошлых фактов под себы. И еще мы говори про эволюцию, а не про изменчивость. Принцип неуменьшаемой сложности для клетки пока что не обошли. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Возникновение речи Добавлено: 01 мар 07 23:42 >> Слово "вера" здесь лишнее. Наука не занимается абсолютными истинами, этим [думает, что] занимается религия. Теорией пользуются до тех пор, пока она объясняет имеющиеся факты и обладает предсказательной способностью. >Предсказание - это прогноз БУДУЩИХ событий на основе теории и предыдущих событий. А так как мы эволюции по большому счету не видим (видим некоторую изменчивость и все)то теория эволюции не обладает предсказательной способностью, а всего лишь занимается подгонкой прошлых фактов под себы. ----------- Вы меня как-то чересчур буквально поняли... Я говорил не о предсказании, а о предсказательной способности. В приложении к научным теориям это означает утверждения, полученные на основе теории, которые можно проверить, не привлекая эту теорию... Насчет клетки и проблемы неуменьшаемой сложности, хотелось бы уточнить: Вы не признаете эволюционную теорию в целом или вопрос именно в происхождении жизни (доклеточной эволюции). Если только в последнем, то здесь я не спорю: проблема пока не нешена, тем более, что изначально появиться должна была не одна клетка, а целая устойчивая экосистема... Самому мне кажется, что ответ на вопрос происхождения жизни в итоге придется искать в космосе (но, думаю, это гораздо разумнее, чем полностью отказаться от каких-либо объяснений, заключив, что "усе создал Бог"). Если же говорить о эволюции со времени появления клетки, с ней, вроде, у теории глобальных проблем нет. Наткнулся на довольно интересный комментарий биолога по этому поводу: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=41596 Возьмем, например, проблему "неуменьшаемой сложности". Один из общих принципов усложнения живых организмов в ходе эволюции - это удвоение (дупликация) какой-либо структуры с последующей дифференциацией функций. Например, у примитивных членистоногих сегменты тела (и конечности, соответственно) были одинаковые, а затем в различных группах пошла специализация, и по-разному. Другой пример - возникновение асимметрии структуры и функций левого и правого полушария, что имеет значение для возникновения человеческого разума. На молекулярном уровне - это удвоение и дальнейшее расхождение функции генов. Такие гены по отношению друг к другу называются паралогами (примеров - огромное число). Например, некоторые участки ферментатативных путей превращений веществ состоят из ферментов, кодируемых генами-паралогами. Отсюда возникает естественная гипотеза, как такой ферментативный путь мог удлиняться в ходе эволюции. Другой принцип - это всевозможное комбинирование уже имеющихся структур с возникновением новых свойств. Например, в результате "обмена" частями генов возникают гены, кодирующие "химерные" белки с новыми свойствами. Или в результате изменения набора элементов в регуляторной области гена возникает ген, РНК с которого будет синтезироваться в новых тканях и/или в новое время. P. S.: Собственно, почему я принимаю эволюционную теорию: во-первых, она многое объясняет, если уметь видеть, то это практически всеобщий и весьма конструктивный принцип. А во-вторых, не вижу никаких достойных внимания альтернатив. Креационизм - это даже не научная теория. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Возникновение речи Добавлено: 02 мар 07 14:07 >Животные даже не желая того передают информацию - их вспугнули, они вспотели от страха и запахли и т.д. Вы считаете что возникновение речи как таковой произошло именно как эволюция подобных условных рефлексов, которые строятся на косвенных (не предназначенных для этой цели) факторах? >Я про КЛЕТКУ говорю (из них организмы состоят). Если припустить правильность теории что все мы пошли от беспозвоночных (и/или вылезли из воды) то вполне понятно что ткани скелета являются эволюционировавшей клеткой. >Это вроде того, что предположить, что телевизор плавно эволюционировал от радиоприемника. А такой вопрос: Как Вы думаете, появился бы телевизор, если бы не было радиоприемника? [Ответ][Цитата]
гость 87.240.5.*	На: Возникновение речи Добавлено: 02 мар 07 21:16 [QUOTE]Автор: Corwin >Я про КЛЕТКУ говорю (из них организмы состоят). Если припустить правильность теории что все мы пошли от беспозвоночных (и/или вылезли из воды) то вполне понятно что ткани скелета являются эволюционировавшей клеткой. Еще раз повторю. Я про КЛЕТКУ говорю. ИЗ КОТОРОЙ СОСТОЯТ ОРГАНИЗМЫ. Проблема неуменьшаемой сложности заключается в том, что из клетки (из которой мы, например сотоим) – сложной системы, нельзя исключить какой-то элемент, не нарушая ее работоспособность. Она как бы должна была практически сразу и полностью быть создана. >Это вроде того, что предположить, что телевизор плавно эволюционировал от радиоприемника. А такой вопрос: Как Вы думаете, появился бы телевизор, если бы не было радиоприемника? Смысл примера с приемником в следующем- - вначале появился радиоприемник простейший - потом его дорабатывали, немного изменяя элементную базу и он становился совершеннее (он как бы эволюционировал) - потом придумали и создали телевизор. Но телевизор не является эволюционировавшим приемником. Т.е. Нет промежуточных между приемником и телевизором устройств с кинескопом, но без генератора развертки. Или с генератором развертки, но без кинескопа. Да и с кинескопом и с генератором развертки без передающей станции он не работает. Т.е. телевизор – результат реализации технического проекта по созданию телевидения. То же примерно с клеткой. Она может плавно изменяться, эволюционировать, но тот набор компонентов клетки, о котором мы знаем, имеет смысл и работоспособен только в «полном комплекте». Т.е. они должны бы появиться сразу все вместе и с заданными параметрами. Как это могло бы произойти не ясно. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Возникновение речи Добавлено: 03 мар 07 0:11 Для гостя - рекомендую интересную статью Эрика Галимова, если желаете начать с клетки, то это - для Вас: http://www.expert.ru/tags/people/241746/. А вообще-то тема обсуждения - возникновение речи, при чем тут клетка? Хочу повторить свою ранее высказанную гипотезу, что речь (и механизмы для ее научения) возникли вследствие развития системы "глаз-рука". Т.е. рука манипулирует объектом, глаз это воспринимает, мозг контролирует и корректирует действия руки - налицо прямая и обратная связи, что способствовует развитию "аналитического" мышления, а значит и речи. Замечу так же, что у праворуких доминирует левое полушарие (известный пререкрест нервов), в этом же полушарии сосредоточена речь - это "рациональный" мозг, который отличается от правого полушария - "эмоционального" или образного. Более подробно об этом можно узнать в известной научно-популярной книге: Блум, Ховстедтер "Глаз, мозг, зрение" - очень познавательно. А телевизор обладает гораздо большей степенью организации ("упорядочением" по Галимову), поэтому энтропия (мера хаоса) телевизора меньше, чем у радиоприемника. А уменьшение энтропии - признак эволюционного развития системы - естественной или искусственной. P.S. Насчет веры - ученый не должен верить чему-либо, как сказал кто-то из великих - главная задача ученого - совершать свои ошибки как можно быстрее. А вера по определению не считает себя ошибочной, иначе она не будет верой. [Ответ][Цитата]
гость 87.240.5.*	На: Возникновение речи Добавлено: 03 мар 07 13:00 [QUOTE]Автор: Virtual_Graph >>А вообще-то тема обсуждения - возникновение речи, при чем тут клетка? Клетка при том, что автор топика предположил, что никто не против теории Дарвина. Однако, когда я интересовался позициями сторонников и противников этой теории, то нашел серьезный аргумент, называемый «неуменьшаемой сложностью», а четкого опровержения ему не нашел. Поэтому я честно говорю, что Я НЕ ЗНАЮ, как появилась жизнь на Земле. А так как я не тупой, то при прочтении различных теорий возникновения жизни на Земле не нашел ни одной, имевшей четкое неоспоримое доказательство. >>.S. Насчет веры - ученый не должен верить чему-либо, как сказал кто-то из великих - главная задача ученого - совершать свои ошибки как можно быстрее. А вера по определению не считает себя ошибочной, иначе она не будет верой. Я считаю, что если кто-то не может однозначно доказать свою теорию, но ее пропагандирует, то он в нее ВЕРИТ. И те кто ее поддерживают, тоже в нее верят. >>Хочу повторить свою ранее высказанную гипотезу, что речь (и механизмы для ее научения) возникли вследствие развития системы "глаз-рука". Т.е. рука манипулирует объектом, глаз это воспринимает, мозг контролирует и корректирует действия руки - налицо прямая и обратная связи, что способствовует развитию "аналитического" мышления, а значит и речи. С этим я в общем согласен. >>А телевизор обладает гораздо большей степенью организации ("упорядочением" по Галимову), поэтому энтропия (мера хаоса) телевизора меньше, чем у радиоприемника. А уменьшение энтропии - признак эволюционного развития системы - естественной или искусственной. Если вдуматься, то телевизор не является эволюционным развитием приемника, так как промежуточные варианты не имели полезных свойств и их не нужно было закреплять инженерам. Телевизор придумали и создали. То же с клеткой. Я не нашел достоверного объяснения возможности существования современной клетки в неполной форме. [Ответ][Цитата]
Стр.1 (2): [1]  2 След. > >>