GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (231)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Интегральная теория искусственного интеллекта
NewPoisk
Сообщений: 3018
Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 10 окт 11 16:37
Изменено: 15 сен 16 0:45
---

ИНТЕГРАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА

основной сайт: http://newpoisk.scienceontheweb.net/
исторический сайт: http://newpoisk.narod.ru/
резервный : http://megamir.chat.ru/

Почему столько? Потому что бесплатно!

---

К сожалению в последнее время на форуме все больше наблюдаются признаки:
1) оглупения участников (ДЕБИЛИЗАЦИЯ ИНТЕРНЕТА. 1-Й ЗАКОН АНАТОЛИЯ ДОЛГОВА);
2) как следствие - потеря научной этики ведения дебатов;
3) проявление нетерпимости в грубой форме, выражаемое в редактировании названия темы и сообщений оппонента.

Поэтому я вынужден взять на себя труд модератора и перенести обсуждение ИТ в собственноручно редактируемую ветку. В ней можно обсуждать не только ИТ. Конструктивная критика приветствуется, мнение оппонентов редактироваться не будет - в общем это уголок науки, где можно вести переговоры в нормальной обстановке. Флуд будет удаляться. Увы, формализовать понятие "флуд" невозможно, однако каждый из нас знает что это такое. Надеюсь на понимание
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3018
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 окт 11 9:42
Ликбез.

Когда вообще нужны новые теории? Очевидно, когда не работают старые. Как обстоит с этим делом в ИИ-строении? Давайте разберемся вместе.

---

Итак, все началось примерно в 1950 г., т.е. больше 60 лет назад. Принимая во внимание значение слова "интеллект" как нечто думающего как минимум на уровне высших животных, приходится констатировать что никакого - даже наиболее примитивного ИИ - создать не удалось.

ИИ-шники любят кивать в сторону обширного "списка использованной литературы", однако в действительности используют они его бездумно (т.е., равносильно не используя вовсе) - просто копируют, не проводя никакого критического анализа сей писанины. А проанализировать стоит:

1) за эти 60 лет не появилось ни одного принципиально нового метода программирования ИИ. По сути дела все они в конечном итоге сводятся к 2-м направлениям: перцептрон Френка Розенблатта ("действие по аналогии") и эволюционная методика ("случайно поменяли код, запустили, посмотрели что вышло");
2) вычислительные ресурсы с тех времен выросли в невообразимое число раз
3) как и количество ИИ-программистов, которые при желании могут получить доступ и к сервисам распределенных вычислений (например, http://boinc.ru )

Это означает следующее:
1) на практике эти 2 основополагающие методики не работают
2) поскольку если бы они и вправду зависели от ресурсов, на их основе уже была бы создана демо-версия ИИ
3) уже хотя бы за счет массовости программистов: если одному не повезло с эволюцией, повезет другому.

Существующее положение вещей более чем серьезно для научной дисциплины, ибо оно демонстрирует явную не стыковку теории с практикой. Налицо наличие принципиальных затруднений, непреодолимых простым наращиванием ресурсов. А это - прямой путь к смене парадигмы вообще, как оно не раз случалось в физике, химии и других науках.

Т.о. в настоящее время в области ИИ-строения вообще не имеет смысл что-либо программировать, не изучив ошибки предшественников.

Тем не менее 99% т.н. "инженеров знаний" и не собираются размышлять подобным (наиболее естественным для ученого) образом, ничего принципиально не меняя в своих действиях и наивно веря в то, что если не получилось у предшественников, почему-то должно получиться у них.

---

Как показывает мой собственный опыт форумного общения, привить критическое мышление трудно, практически невозможно. Большинство ИИ-шников являются хорошими исполнителями ("Запрограммируй мне вот это таким и таким образом. Без обсуждений"), но плохими учеными и совсем никудышными изобретателями. Поэтому более оптимальным является путь отсечения плохо соображающих собеседников на ранних этапах обсуждения. Для этого необходимо последовательно задать всего пару вопросов:
а) создан ли в настоящее время ИИ? Если "да" - перед вами типичный исполнитель, продолжать конструктивный разговор с которым не имеет большого смысла.
б) правильны ли в принципе современные методики создания ИИ? Положительный ответ - повод задуматься о как минимум необходимости корректировке беседы в сторону обсуждения простых конкретных деталей.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 окт 11 10:39
Цитата:
Автор: NewPoisk

Ликбез.



Очень хорошо. Вот только вашему ликбезу не хватает обоснований - почему, например, перцептрон Френка Розенблатта - на практике как методика не работает ?

Вот я читаю Минского - и понимаю почему, а затем понимаю какие принципиальные и конкретные вопросы нужно еще решить. А от вашей критики пока ничего положительного нет. А как могут человеки, которые не знают и не понимают в чем проблема перцептрона - предложить решение
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3018
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 окт 11 10:51
Цитата:
Автор: tac
почему, например, перцептрон Френка Розенблатта - на практике как методика не работает?


Там нет одной принципиальной детали: открытости системы. Перцептрон (как и эволюционная методика) - это необходимая конструктивная особенность ИИ, но не достаточная. Если Вам так будет понятнее, приведу аналогию с физикой: всякая замкнутая система не может изменять количество заключенной в ней энергии. Аналогично всякая замкнутая компьютерная система (ЗКС) не может изменять количество заключенных в ней знаний. Поскольку смысл ИИ - в изменении знаний (как частный случай - генерации новых), отсюда и следует вывод: в рамках ЗКС ИИ неосуществим никакими методами, включая и перцептрон.

Цитата:
Автор: tac
Вот я читаю Минского - и понимаю почему, а затем понимаю какие принципиальные и конкретные вопросы нужно еще решить.


Хорошо. Объясните, пожалуйста, почему.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8700
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 окт 11 10:54
Смысл ИИ-форумов в другом. На Украине запрещают совать пальцы в розетку. Вот молодежь и бежит сюда чтоб почувствовать вкус свободы.

NewPoisk ---> NO, выношу Вам предупреждение. В этой ветке я намерен создать научный заповедник, в котором планируется конструктивно обсуждать технические детали ИИ, в крайнем случае - философские. И ничего другое. Если Вам есть что сказать по этому вопросу - буду рад слышать. Если нет - пожалуйста, не засоряйте обсуждение. Дайте хоть в одном месте цивилизованно пообщаться! Очень Вас прошу...
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 окт 11 11:27
Цитата:
Автор: NewPoisk

Там нет одной принципиальной детали: открытости системы. Перцептрон (как и эволюционная методика) - это необходимая конструктивная особенность ИИ, но не достаточная. Если Вам так будет понятнее, приведу аналогию с физикой: всякая замкнутая система не может изменять количество заключенной в ней энергии. Аналогично всякая замкнутая компьютерная система (ЗКС) не может изменять количество заключенных в ней знаний. Поскольку смысл ИИ - в изменении знаний (как частный случай - генерации новых), отсюда и следует вывод: в рамках ЗКС ИИ неосуществим никакими методами, включая и перцептрон.


Ок, я могу согласится с тезисом, что "Перцептрон (как и эволюционная методика) - это необходимая конструктивная особенность ИИ, но не достаточная."

Но вот с обоснованием не согласен. Почему же это закрытая система ? Перцептрон обучается на примерах, они поступают от учителя или нескольких учителей - это и есть знания поступающие извне.

Проблема перцептрона (по Минскому) в том, что он дает идеальное всеобщее решение на все случаи жизни. Как следствие, скорость его обучения экспоненциально возрастает (это касается ВСЕХ нейросетей) - и если на МиниМире (термин введен Минским, означает "игрушечную" проблему, например распознавание номеров автомашин и т.п.) этой скорости при текущей вычислительной мощности компьютеров хватает, то переходя к реальной практике - ее недостаточно. И это фундаментальная проблема, которая не решается увеличением мощности. И я имею лично ряд этому подтверждений, т.к. мои эксперименты касаются всегда огромных размерностей, в отличии от принятых сейчас подходов в научном сообществе.

Вторая проблема - это инвариантное представление. Тут пояснять наверное не стоит, много раз обсуждалось. Простой пример - буква сдвинутая на пару пикселей - на сетчатке уже другая буква. И эта проблема не решается параллельными алгоритмами - т.е. в принципе нейросетями. Последовательные алгоритмы тут на порядок выигрывают, но они не способны к обучению.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 окт 11 14:13
NewPoisk 11 окт 11 9:42
[...Ликбез.
Когда вообще нужны новые теории? Очевидно, когда не работают старые. Как обстоит с этим делом в ИИ-строении? Давайте разберемся вместе...]

Полностью согласен
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 окт 11 14:25
tac 11 окт 11 10:39
[...ликбезу не хватает обоснований - почему, например, перцептрон Френка Розенблатта - на практике как методика не работает ?
Вот я читаю Минского - и понимаю почему, а затем понимаю какие принципиальные и конкретные вопросы нужно еще решить. А от вашей критики пока ничего положительного нет. А как могут человеки, которые не знают и не понимают в чем проблема перцептрона - предложить решение...]

Персептрон это - замечательная метафора, зерно, которое может прорасти в подходящей ментальной среде. И в этом смысле он живет и будет еще долго жить. Если вы этого не понимаете, жаль. Что же касается человеков, то большинство из них привыкло, что их кормят разжеванным с ложечки, но не привыкло самостоятельно ставить и решать сложные задачи - эта способность у них полностью атрофирована. Они потеряны - жаль, конечно, но науку двигают иные, и тут уж ничего не поделаешь (с ними)
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3018
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 окт 11 14:28
Цитата:
Автор: tac
Но вот с обоснованием не согласен. Почему же это закрытая система ? Перцептрон обучается на примерах, они поступают от учителя или нескольких учителей - это и есть знания поступающие извне.

Давайте сначала четко-математически определимся с терминами «знания» и «данные». Рассмотрим формулу (алгоритм) y=x+1. Определение: x, y – данные, алгоритм преобразования y в x – знание. Согласны?

Давать ответы на дальнейшие Ваши тезисы (про них я не забыл и надеюсь что мы к ним еще вернемся) имеет смысл лишь после того, как придем к консенсусу в части определений данных и знаний.

Цитата:
Автор: Slava
Полностью согласен


Тогда милости прошу принять участие в обсуждении! Поскольку сразу подступиться к определению интеллекта трудно, предлагаю сначала четко определить более простые понятия - данных и знаний.

P.S.
Почему я настаиваю на математизации, казалось бы, философских понятий:
а) это исключает двусмысленность и неоднозначность толкования (пример: знания - это структурированные данные);
б) математическую теорию "офизичить" гораздо легче философской, следовательно и ИИ по такой теории построить д.б. проще.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3018
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 окт 11 14:31
Цитата:
Автор: Slava
Персептрон это - замечательная метафора, зерно, которое может прорасти в подходящей ментальной среде.


Вот именно. Зерно, точнее одно из зерен. Подходящая среда важна не менее (и даже более).
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 окт 11 14:31
tac 11 окт 11 11:27
[...Вторая проблема - это инвариантное представление. Тут пояснять наверное не стоит, много раз обсуждалось. Простой пример - буква сдвинутая на пару пикселей - на сетчатке уже другая буква. И эта проблема не решается параллельными алгоритмами - т.е. в принципе нейросетями. Последовательные алгоритмы тут на порядок выигрывают, но они не способны к обучению...]

Где-то в конце шестидесятых в каком-то из сборников ВИНИТИ по Читающим устройствам (кажется - труды одной из конференций по этой теме) Зенкин и Петров написали небольшую статью, странным обращом, оказавшуюся совершенно незамеченной. Там они показывают, как эта и не только проблема изящно решается. Очень рекомендую не пожалеть сил и времени и найти ее. Оно того более чем стоит
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2898
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 окт 11 16:36
Цитата:
Автор: NewPoisk
всякая замкнутая компьютерная система (ЗКС) не может изменять количество заключенных в ней знаний. Поскольку смысл ИИ - в изменении знаний (как частный случай - генерации новых), отсюда и следует вывод: в рамках ЗКС ИИ неосуществим никакими методами

Уточните, плиз, Ваше определение "знания" для данного конкретного куска текста.
А то у меня есть простейший контрпример. "ЗКС" в виде адаптивной скрытой марковской модели. Какие-то вероятности в матрице переходов между состояниями могут в процессе адаптации СММ обнуляться, какие-то, наоборот, могут становиться ненулевыми. Т.е. "знания" о вероятности перехода из состояния в состояния меняются. Если трактовать нулевую вероятность как отсутствие ребра в графе между двумя конкретными вершинами - то "знание" в виде структуры тоже меняется (какие-то ребра в графе структуры модели пропадают, какие-то ребра появляются).
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 окт 11 20:09
Мне тоже кажется, что вычислительных ресурсов, которыми мы сейчас располагаем, должно хватить на реализацию ИИ с лихвой. Просто движемся мы не туда.
Конечно, успехи технологий отрицать глупо. В кармане лежит машинка, которая по некоторым параметрам превосходит возможности любого из нас - запоминает тысячи файлов визуальной и аудиоинформации; выполняет сложные вычисления. Но интеллектуальностью здесь и не пахнет.
Любой хомячок может, оказавшись на незнакомой местности, изучить ее, найти подходящее место для норки, вырыть норку, натаскать в нее ресурсов. У нас нет роботов, способных на подобные самостоятельные действия. У нас беспилотник, потеряв связь, возвращается в точку старта, и это считается вершиной интеллектуальной системы. Неужели мозг хомячка мощнее нормального компьютера? Я так не думаю. Просто мозг хомячка работает по-другому.
[Ответ][Цитата]
гость
77.122.78.*
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 окт 11 21:29
Цитата:
Автор: Andrey

Неужели мозг хомячка мощнее нормального компьютера?

Просто софт для хомячка не студентами писан
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8700
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 окт 11 22:17
У хомячка нет интеллекта. Он просто часть природы, ему там всё близко и просто. А робот с завода. Там он тоже шустро всё делает. Попробуйте хомячка пустить в цех, его там быстро на шестеренки намотает.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (231): [1]  2  3  4  5  ...  231След. > >>