GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (4)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Конечна ли бесконечность?
IvanFuture
Сообщений: 146
Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 17 окт 13 11:30
Вот такой странный вопрос, давно уже занимает мою "безумную" голову. С точки зрения математики вопрос, на первый взгляд не имеет смысла, но математика, как известно многогранная. Фактически, с точки зрения арифметики такой вопрос имеет место быть.

Пару цитат:

Цитата:

Возраст Вселенной = 20 млрд. лет (по др. оценкам 13,7 млрд. лет).
Размер Вселенной = 10^28 см.
Количество Галактик = 10^11.
Количество звёзд во Вселенной = 7·10^22.
Количество атомов во Вселенной = 10^67.
Количество элементарных частиц во Вселенной = 10^80.



То, есть наша Вселенная не бесконечна, даже пусть эти цифры не точны и это размеры видимой Вселенной. Меня вот с детства не покидает чувство, что у всего есть конец, в том числе и у арифметической бесконечности.

Существую огромные числа такие, как 10^100 (гугол), число Грэмма, стасплекс и т.п. Можно придумать огромное количество таких бесконечно огромных числе. Я вот тоже "изобрел" Петроиллион, который в нотации Грэмма можно представить как число Грэмма в сверхстепени равно самому этому числу. За пару строк легко доказать, что такое число будет больше легендарного числа Грэмма, но что дальше...

Объективно бесконечность упрется в невозможность существования числа в рамках нашей Вселенной. К примеру, петроиллион на столько огромен, что для его числового выражения потребуется время всего существования нашей Вселенной, а для его вещественного представления вся ее материя. Вывод, конечно "бредовый", но суть в том, что бесконечность существует только в "виртуальном" пространстве, но не в объективной реальности, в которой бесконечность равна определенному числу, дальше которого ничего нет...

P.S.: никогда не ешьте грибы, растущие в туалете офиса!
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 17 окт 13 11:53
Можно попробовать начать с этого:
http://philosophy.ru/library/witt/01/01.html
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 17 окт 13 21:41
Изменено: 17 окт 13 21:41
Я не математик и слава Всевышнему не физик...
Но не смотря на это, почему бы не потрепаться...
Говорят, что Мир познаваем, но познать его полностью не возможно (может не врут). С этой точки зрения мы не можем знать о конечности/бесконечности Мира.
Наверное это тесно связано с вопросом "объективности" наших представлений, даже очень сложных/простых. Те или иные представления о Мире - это прежде всего "проекции" тех или иных сторон Мира. Т.е. они получаются не от одного внешнего наблюдаемого, и не от одного наблюдателя, а именно от как бы "Взаимодействия" наблюдаемого с наблюдателем. А то,что все видят камень как камень - не может быть в этом смысле аргументом по "объективности". Наверное прежде всего под объективностью понимают зависимость результата наблюдения от наблюдаемого. Но это только ЧАСТЬ вносимая в результат наблюдения.
Если же говорить о возможности существования понятия "бесконечность" и конечности "внутри" понятия, то это уж как Вам нравится. Хозяин-барин. Только вот понятия Вселенной и "всего" Мира лучше различать.
Вот если "на пальцах", очень кратко, с раннего утра да еще в ПЯТНИЦУ!
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 17 окт 13 22:48
Известна т.н. релятивистская арифметика Рвачева (постулируется 'cамое большое число'
и операции определяются так, чтобы чисел больше него не порождалось). Для виртуальных
пространств можно рассматривать трансфинитную арифметику кантора (иерархия бесконечностей). Cистема чисел и счета всего лишь инструмент для выражения количественных мыслей о мире, как мы его себе представляем.

Наивные мысли молодого Витгенштейна (онтология логического атомизма фактов) нужно
понимать именно в таком качестве. Тем более, что повзрослев он сам очень принципиально
сменил взгляды.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 18 окт 13 0:49
.. не говоря уже, что Витгенштейн как и Тьюринг был первезитом..
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 18 окт 13 2:49
Самое большое - дохреналион см. его эволюцию.
А больше его дохреналион+1
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 18 окт 13 3:23
w+1=w
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 18 окт 13 4:23
А что значит "="?
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 18 окт 13 4:26
эквивалентность в логике трансфинитной арифметики
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 18 окт 13 4:44
А ну тогда и мягкое будет эквивалентно тёплому.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 18 окт 13 4:51
это ошибка незаконного трансконтекстуального скачка (сдвига рамцов). Металогика
над логиками арифметик - релевантная логика. А не 'логика' 'несвязанной' риторики.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 18 окт 13 4:55
w+1 - это мягкое, w - это тёплое, = - эквивалентность
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 18 окт 13 4:56
Цитата:
Автор: IvanFuture
суть в том, что бесконечность существует только в "виртуальном" пространстве
Бес-конечность существует только на уровне термина как отрицание конечности. Термины образованные через отрицание, как правило, представляют собой логические химеры. И для обнаружения этого не нужно вводить никаких Петроиллионов, нужно просто попытаться изобрести постановку эксперимента, который позволит вам воочию увидеть тот или иной "не-термин". Когда становится ясным, что не-термин всегда остаётся быть только в виртуальном пространстве (в котором он и был порождён) становится ясна его паразитная вредная сущность.
Бес-конечность бесконечна по определению. Но это определение бес-полезно.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 18 окт 13 5:10
фр.>

а это наз. риторическим упорствованием

А.>

Ну, континуальщики-то уверены что этот бес конечности (бишь бесовщина) увлекает
люд в конструктивные чащи.. Если можно по разному определить арифметику, то наши
представления о начальном сегменте натурального счета и есть химера, привычка,
грубый идол базара и землемерия. Гребни волн над океаном не-сущего (есть же несущая
сигнала).

Виртуальное имеет реальные проявления. Разуму посильно постижение логики виртуального
(помимо реального). Бесконечное это идеализация (как и конечное), и ГЛУПО говорить,
что конкретная идеализация является универсальной и единственно допустимой.
[Ответ][Цитата]
гость
91.90.236.*
На: Конечна ли бесконечность?
Добавлено: 03 фев 14 10:05
Почему-то я не сомневался в подобном мнении ещё до прочтении поста. Креационизм и отрицание бесконечности, казалось бы, как они могут сочетаться? Тем не менее исторически видно, что многие религиозные мыслители были склонны к этому. Тот же Эдгар По, затрагивая в своей прозаической поэме темы Абсолюта и творения вселенной, высказывался против математической идеи бесконечности — точнее, против её приложимости к реальному миру.

Интересно, откуда сие общее звено у тех, кто, казалось бы, по метафизическим убеждениям своим склонен верить в бесконечность? Чем потусторонняя бесконечность — тот же Абсолют у По — отличается от бесконечности посюсторонней?

Что касается меня, я склонен относиться к понятию бесконечности вполне серьёзно по двум причинам:
1) есть вещи, для которых нами не доказано существование ограничителей, вроде пространства и времени, «конечность» которых пока — лишь одна из не слишком давних теорий;
2) сама постановка вопроса связана с техническими ограничениями нашего мозга. То есть, иными словами говоря, сама идея сомнения в возможности существования бесконечности слишком технически-инженерна, чтобы принимать её всерьёз. Амёба не верила бы в существование чисел больше единицы, обезьяна — чисел больше десяти. С бесконечностью — тот же нейрологический барьер, а значит, оснований верить ему не больше, чем во всех предыдущих случаях. Да, бесконечность неизмеримо больше всего вышеперечисленного, но это не имеет значения, причины запуска «механизма отрицания» в нашем мозгу при мыслях об этом числе точно те же.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (4): [1]  2  3  4След. > >>