GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.10 (17)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Эта тема как-то связана с AI
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 07 май 17 5:15
Изменено: 07 май 17 5:41
-> 44
Подозреваю, вопрос - что Вы называете "мышлением" ? - к Вашей писанине тоже не имеет отношения ?
(здесь 213.21.43.*=Luarvik)
(Вам, г-н Иванников, вообще отвечать противно - из Вас лезет во все дыры надменность провинциала и высокомерие дилетанта.)
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 13 май 17 1:25
L.> домыслы на пустом месте.

нет, домыслами является идея о 'минимальном интеллекте' - упрощая представление на одном уровне вы будете иметь усложнение на другом - и игнорируя 'не минимальное', вы получите эрзац. Правильнее иметь в виду 'минимизированный', а не 'минимальный', т.е. редуцированный, но никак не 'минимальный' - в смысле поиска точной нижней грани интеллекта..

> у Вас такого нет.

это вам кажется, ибо как раз 'правильного' отношения к 'подобным вопросам' нет именно у вас - что у кого есть мы выясняем своими предметными (в меру разумения) высказываниячми, а не оценочными суждениями, подменяющими оные.

> "автоматический"

еще раз - 'автоматический' это не автомат, 'автоматическое' косное не автомат, автомат - ИДЕАЛИЗАЦИЯ.

> Любой ГСЧ/ГСП явл. автоматом по производству хаоса.

это филология, физические генераторы случайности это открытые (вообще говоря) системы и не автоматы, т.к. причинно эффективные состояния не определены 'автоматно' (грубо говоря причина спонтанного распада находится за пределами разумно определенной физсистемы).
'автоматность' физ. закона не означает буквального автоматного предcтавления реальности, тем более, что в отличае от идеального автомата, физические законы не образуют логически независимой от материальной динамики (состояний) сферы.

> значит она автомат и есть.

нет, это всего лишь метафоричность филолога

> Автомат - потенциальная яма,

нет, динамика регуляризируется и автономизируется ('автоматизмы'), но динамические системы не превращаются в воплощенные автоматы (сама суть биологического в возможности 'разавтоматиться').

представление о том, что интеллект 'исторгает из себя' автоматы (не в смысле представлений об автоматах, а реальные воплощенные строго-автоматы) является просто неадекватным представлением, упрощением, фигурой речи, которая понятна, но настаивать на которой глупо-филологически (тем более как на 'взвешенной').
[Ответ][Цитата]
XYNTA1
Сообщений: 22
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 13 май 17 4:08
Автор: гость
Приведите, пожалуйста, определение автомата
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 13 май 17 4:20
вас не устраивают известные определения?
[Ответ][Цитата]
XYNTA1
Сообщений: 22
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 13 май 17 5:00
Изменено: 13 май 17 5:00
гость, меня устраивает стандартное определение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82)
мне вот эта фраза непонятна:
Цитата:
сама суть биологического в возможности 'разавтоматиться'
потому и переспрашиваю
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 13 май 17 5:10
тут просто - вот некая реальная система описана как автомат (но она не автомат при этом буквально), вот она изменяется так, что приходится менять автоматное описание - нет никаких причин промежуточное, переходное, 'cущественно нечеткое' (структурно-параметрически), неопределенное состояние считать автоматом, в таком состоянии объект является тем, чем он является 'натурально' - материализованной динамической системой (понятно, что представление через динсистему это тоже абстракция, но более общая - в той или иной мере объект будет оставаться динсистемой). И суть биологического именно в переменности (росте, обучаемости etc), а не в фиксированной автоматности.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 15 май 17 2:14
как бы логика переменных автоматов погружается в логику изменяющихся систем
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 612
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 24 май 17 15:45
Изменено: 24 май 17 15:50
Цитата:
Автор: Luаrvik
Уже сказал: мышление это операции над абстракциями [в действии].
Математика в вопросах о сущности мышления Вам не поможет.
Можете со спокойной совестью забыть на время все, чему Вас "классически" учили.
Тут было бы неплохо детализировать понятие абстракции. Я вижу два (по крайней мере) типа абстракций: объектная абстракция и функциональная абстракция.

И математика кстати не только поможет, она по сути и есть идеал абстрагированности.

Объектная абстракция позволяет выполнять один тип действий над разными объектами: открыть дверь, открыть банку. Функциональная абстракция позволяет не вникать в детали реализации функции. Другими словами, более верхний уровень не обязан знать что именно делает более нижний уровень.

Отсюда можно сделать вывод, что мышление (по-вашему) это оперирование функциями (над абстрактными данными), не вдаваясь в подробности их (функций) работы и внутреннего устройства.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 24 май 17 19:02
Цитата:
Автор: r
Тут было бы неплохо детализировать понятие абстракции.

Зачем изобретать велосипед ? Берите готовое определение.
Цитата:
Автор: r
Я вижу два (по крайней мере) типа абстракций: объектная абстракция и функциональная абстракция.

Типизация и детализация... ? Из одного другое не следует.
Цитата:
Автор: r
И математика кстати не только поможет, она по сути и есть идеал абстрагированности.

Математика СЛИШКОМ абстрактна, слишком оторвана от реальности, и до нее еще дорасти надо.
Цитата:
Автор: r
Объектная абстракция позволяет выполнять один тип действий над разными объектами: открыть дверь, открыть банку. Функциональная абстракция позволяет не вникать в детали реализации функции. Другими словами, более верхний уровень не обязан знать что именно делает более нижний уровень.

Не вижу смысла сортировать абстракции по применению. Суть абстракции от этого не изменится.
Цитата:
Автор: r
Отсюда можно сделать вывод, что мышление (по-вашему) это оперирование функциями (над абстрактными данными), не вдаваясь в подробности их (функций) работы и внутреннего устройства.

Нет, это по-Вашему так получается.
По-моему, мышление это оперирование абстракциями, которые могут быть и объектами, и процессами, и состояниями и вообще чем угодно, лишь бы было возможным выделить(отделить) необходимые признаки, свойства, качества...
То, что Вы называете "мышлением" - частный случай.
Когда мы управляем автомобилем, к примеру, мы не слишком задумываемся о тех процессах(функциях), которые внутри него происходят, а некоторые и вообще о них ничего не знают.
Музыка, кстати, не менее абстрактна, чем математика, а в каком-то смысле даже более, потому что музыку даже не умом воспринимают, поскольку в ней нет даже намека на что-то конкретное, не говоря уже о том, что смысл ее совершенно не формализуется никаким способом (нотная запись не в счет, разумеется).
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9047
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 24 май 17 23:42
Ну да, все есть абстракция над абстракциями...
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 май 17 4:02
<<<<<<<<<<
Цитата:
Автор: r
Это если рассматривать этого гомункулуса как разумное существо которое сидит на самом верху и наблюдает, а все остальное внизу - как набор обычных программ. А если рассматривать весь набор программ как разумное существо? То есть когда гомункулус нигде конкретно и одновременно везде...

Не стоит бояться Гомункула - он не сущность, а всего лишь точка зрения, в буквальном смысле. Гомункул, говоря условно, возникает при отношении субъекта к себе как объекту восприятия - при взгляде на себя со стороны. Кто смотрит и видит, того мы и можем назвать "Гомункулом", хотя на самом деле никакого Г. нет.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 612
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 май 17 6:24
Изменено: 25 май 17 6:30
Это не велосипед, то же самое скажет любой разработчик ПО. И конечно нужно разделять на типы, чтобы видеть различия и дальше думать как работать с каждым отдельным типом. Я же над конкретной реализацией думаю, а это требует конкретики во всем. Математику тоже считаю излишне абстрактной. Но может это необходимо, не математик я, чтобы судить.

Так абстракция как раз и означает то, что в подробности (признаки, свойства, качества) мы сильно не углубляемся. И еще мне кажется, что музыка пример очень частного мышления, это не совсем полное мышление. Хотя там так же работают правила. Когда мы ее воспринимаем - формируются правила, по которым мы потом сочиняем что-то новое. Но умение работать со звуковыми образами все же не такой мощный интересный и полезный инструмент, как работа с визуальными образами.

Вот управление автомобилем - пример поинтереснее: руль как инструмент для изменения траектории, педали как инструмент для ускорения и замедления. Человеку действительно не нужно знать связан руль с колесами через зубчатую передачу, или через электроусилитель, а педали тросом, или через вакуумный усилитель. А это согласуется с частной формулировкой "мышление это оперирование функциями, не вдаваясь в подробности их работы и внутреннего устройства". Но тут возникает проблема: работа обычной программы оказывается тоже вписывается в формулировку выше. Но интуитивно мы понимаем, что различия в работе программ и интеллекта есть, но в чем же оно? Не в аппаратной составляющей работы компьютера различия, интеллект можно и на спичках воссоздать, а именно в принципах работы программной составляющей.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 26 май 17 5:09
Цитата:
Автор: r
Это не велосипед, то же самое скажет любой разработчик ПО. И конечно нужно разделять на типы, чтобы видеть различия и дальше думать как работать с каждым отдельным типом.

В известной степени абстрагирование противоположно типизации: абстрагирование - обобщение, типизация - конкретизация.
Цитата:
Автор: r
Так абстракция как раз и означает то, что в подробности (признаки, свойства, качества) мы сильно не углубляемся.

С другой стороны, не вдаваясь в подробности Вы рискуете пропустить тип, "меж пальцев, паутинкой тонкою".
Цитата:
Автор: r
... музыка пример очень частного мышления, это не совсем полное мышление.

О каком-то "полном" мышлении вообще говорить как-то неуместно.
И математика и музыка - частные случаи.
Цитата:
Автор: r
... умение работать со звуковыми образами все же не такой мощный интересный и полезный инструмент, как работа с визуальными образами.

Это да - визуальные образы значительно информативнее.
Цитата:
Автор: r
Вот управление автомобилем - пример поинтереснее: руль как инструмент для изменения траектории, педали как инструмент для ускорения и замедления. Человеку действительно не нужно знать связан руль с колесами через зубчатую передачу, или через электроусилитель, а педали тросом, или через вакуумный усилитель. А это согласуется с частной формулировкой "мышление это оперирование функциями, не вдаваясь в подробности их работы и внутреннего устройства".

Вы говорите скорее о семантике, а я - о внутреннем представлении.
Как ни крути, а любой мыслимый объект представлен нам в абстрактной форме, в т.ч. и функции.
Здесь как с моделью и образом: противопосталять функцию абстракции, это все равно что сравнивать горячее с зеленым.
Цитата:
Автор: r
Но тут возникает проблема: работа обычной программы оказывается тоже вписывается в формулировку выше. Но интуитивно мы понимаем, что различия в работе программ и интеллекта есть, но в чем же оно?

Вот так и получается, что в частном случае все работает, а на более высоком [и абстрактном], где может быть получен более обобщенный инвариант - полный затык.
Это есть известная проблема пути "снизу" - от частного к общему (см. напр. "задача 3-х тел"), с известными результатами.
... И опять та же ошибка: интеллект и программа - это курица и яйцо.
К любым программам нужно относиться (я так считаю) как к вирусам, паразитам, которые не способны к полноценному самостоятельному существованию.
Программа - не сущность, а всего лишь порядок действий. Строго говоря, нужно всегда не упускать из виду, что не программа работает (абстрагируясь от исполнителя), а кто-то или что-то работает ПО программе.
Цитата:
Автор: r
Не в аппаратной составляющей работы компьютера различия, интеллект можно и на спичках воссоздать, а именно в принципах работы программной составляющей.

Интеллект на спичках не воссоздать, а необходимые навыки можно привить и обезьяне (в худшем смысле слова), как и наделить нужными функциями к.-н. подходящий автомат.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 612
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 июн 17 13:14
Изменено: 25 июн 17 13:24
Цитата:
Автор: kondrat
Чёт я сенсоров явных не разглядел.
Т.е. таких, чтобы в случае препятствия: "Тыщь" leads-to "Ой!"
Сенсоров нет. Это ядро, оно отвязано от сенсоров и эффекторов из соображений универсальности.

Основная (пока что) идея ядра - содержать модель мира и разбивать задачу (по взаимодействию с миром через его модель) на шаги, то есть планировать (а затем и выполнять) маршрут (последовательность будущих действий) к достижению цели (решению задачи). Ядро взаимодействует (при помощи паттернов) с внешней средой через два канала, входящий и исходящий.

Сейчас роль сенсоров (а за одно и роль классификатора потока данных) выполняет клиент, он как бы эмулирует всю эту не особо значимую на данном этапе часть. Я попробую нарисовать схему, как реализовано сейчас и как хотелось бы чтобы было потом.

"leads-to" здесь интерпретируется по-другому. Правило "метод leads-to атрибут +" означает, что метод такой-то приводит к увеличению значения атрибута такого-то. Если представить, что метод - это включение конкретного двигателя робота, а атрибут - координата положения робота в пространстве (предположим X), то такое правило означает, что включение двигателя приведет к увеличению значения координаты Х. Имея на вооружении такое правило, робот может от противного найти какой метод использовать, если ему задана цель - увеличить координату по оси Х.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2483
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 25 июн 17 13:29
Дальше я готов общаться, если Вы укажете Ваш возрастной интервал: 10:30, 30:40 или позже лет. Мне просто будет проще объяснять Вам что-то. Или нам придется расстаться
[Ответ][Цитата]
 Стр.10 (17)1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12  13  14  ...  17<< < Пред. | След. > >>