Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.109 (298) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: микрообновление
covax Сообщений: 1609	На: микрообновление Добавлено: 19 дек 14 18:30 Цитата: Автор: NewPoisk Потому что время — объект. А про объекты в ИТ написано много Вижу, что вы пытаетесь прикрыть свою несостоятельность своей же невменяемостью. ОК. Поиграем на вашем поле. Определение O2 помните? Цитата: "Определение О2: свойство объекта — это признак его отличия от других объектов. Совокупность всех свойств объекта образует границу объекта. Граница ограничивает объект, определяя его. Ограничение ≡ определение." Хочу посмотреть, как вы определите границы объекта "время" в контексте вашего же определения. Потом будем разбираться, почему же вы дописываете свою теорию последовательно слово за словом, буква за буквой (не переставляя временные события, как в примере с "автомобилем") [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: микрообновление Добавлено: 22 дек 14 22:57 2 covax >Хочу посмотреть, как вы определите границы объекта "время" в контексте вашего же определения. Страница десять: Время очень просто определяется через изменение значений переменных относительно друг друга. Последовательно применяя к данному определению аналогичную продемонстрированной ранее цепочку упрощений и С4, получаем что время это изменение, а значит время это... >Потом будем разбираться, почему же вы дописываете свою теорию последовательно слово за словом, буква за буквой (не переставляя временные события, как в примере с "автомобилем") Потому что... Да, она родимая >Вижу, что вы пытаетесь прикрыть свою несостоятельность своей же невменяемостью. Вы разговариваете с зеркалом Если внимательно посмотреть на историю переписки, нетрудно видеть что мои ответы Вам ни на йоту не выходят за рамки Вашего же определения этой самой Более того, в предлагаемом ее определении развитие ИТ объясняется ей же, как Вы и хотели. Чего же Вам не нравится? [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: микрообновление Добавлено: 23 дек 14 6:14 Цитата: Автор: NewPoisk Страница десять: Время очень просто определяется через изменение значений переменных относительно друг друга. Последовательно применяя к данному определению аналогичную продемонстрированной ранее цепочку упрощений и С4, получаем что время это изменение, а значит время это... Ну и что такое время? Почему вы определяете время через другие объекты (переменные и их относительность)? Где скрывается "объект-время"? Какие его границы? Цитата: Автор: NewPoisk >Потом будем разбираться, почему же вы дописываете свою теорию последовательно слово за словом, буква за буквой (не переставляя временные события, как в примере с "автомобилем") Потому что... Да, она родимая Это капитуляция? На каких условиях? Цитата: Автор: NewPoisk Если внимательно посмотреть на историю переписки, нетрудно видеть что мои ответы Вам ни на йоту не выходят за рамки Вашего же определения этой самой Не выходят? Вы квантуете движение автомобиля, а потом заявляете что нет разницы в каком именно порядке осуществляются события-кванты движения. Значит, слова вы пишете в строгой очерёдности букв, а автомобиль у вас движется T0,T4,T2,T5 и тп. Это всё выходит за рамки здравого смысла! Кстати, где в вашем примере с автомобилем, прослеживается объект-время? Что связывает события? Или их ничто не связывает? Цитата: Автор: NewPoisk Более того, в предлагаемом ее определении развитие ИТ объясняется ей же, как Вы и хотели. Чего же Вам не нравится? Я представляю эволюционный фактор, формирующий вашу теорию, вашими же руками. Вы должны мне спасибо говорить [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	эволюция = изменение Добавлено: 23 дек 14 22:50 2 covax >Ну и что такое время? Страница десять: Время очень просто определяется через изменение значений переменных относительно друг друга. >Какие его границы? изменение значений переменных относительно друг друга. >Это всё выходит за рамки здравого смысла! Не здравого, а бытового. Большая разница. >Кстати, где в вашем примере с автомобилем, прослеживается объект-время? Страница десять: Время очень просто определяется через изменение значений переменных относительно друг друга. >Что связывает события? Что значит «связывает»? Определение, пожалуйста >Или их ничто не связывает? По правде говоря, их связывает Наблюдатель. Т.е. Вы сами. Ведь это Вы назначаете переменные и их начальные значения. >Я представляю эволюционный фактор, формирующий вашу теорию, вашими же руками. Если «эволюция = изменение» и «развитие ИТ объясняется эволюцией», то «развитие ИТ объясняется изменениями» или, в равносильной формулировке, «изменение ИТ объясняется изменениями». Вместо «ИТ» можно подставить что угодно и эволюция все равно будет успешно «объяснять». Ибо тавтология. Вот так работает бритва Оккама. >Вы должны мне спасибо говорить. Спасибо. Обращайтесь еще, когда обрастете. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: эволюция = изменение Добавлено: 24 дек 14 1:38 Изменено: 24 дек 14 1:38 Цитата: Автор: NewPoisk 2 covax >Ну и что такое время? Страница десять: Время очень просто определяется через изменение значений переменных относительно друг друга. Какая связь объекта-время и объекта-переменная? Притягиваете за уши принципиально разные объекты! Где связь? Что такое изменение, при условии, что вы его беспорядочно квантуете {T0,T5,T2,T4...}? И причём тут время если все события у вас не связаны во времени? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: эволюция = изменение Добавлено: 24 дек 14 2:14 Откройте стр. 10 ИТ. Внимательно прочитайте. [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 24 дек 14 3:05 Посмотрел последнюю версию "Великого Труда". Констатирую факт эволюционирования ИТ в направлении уменьшения количества откровенно дикого бреда. В частности автор явно усвоил разницу между информацией и данными. В версии которую просматривал и комментировал в 2013г- http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=71050#71050 , http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=71069#71069 , текст пестрил от неуместным употреблением слова информация, сейчас получше,хвалю, хотя явно бредовое упоминание о некем законе сохранения информации осталось. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 24 дек 14 3:34 Изменено: 24 дек 14 4:55 Не "автор усвоил", и - увы! - не гости поумнели. Книга стала читабельнее. О чем, собственно, и написано в "Введение". Разница между данными и информацией как шла с первой версии от 2002 года, так и остается. Более того, именно сия разница составляет одно из принципиальных отличий ИТ от остальных "теорий" искусственного интеллекта. Не видение сего очевидного факта сводит ценность Вашей критики (как и вытекающего отсюда самоподразумеваемого статуса знатока) до нуля. Мой Вам совет - сначала разобитесь как следует с матчастью, поучитесь на ее примере, а уж потом стройте из себя умного Поймите правильно, я вовсе не против дебатов. Но дебатов обоснованных, а не сеанса первоначального обучения on-line, который не интересен, утомителен и, судя по всему, бесполезен. Если же ИТ представляется Вам чересчур сложной, обратите внимание на 2-е сообщение настоящей ветки. --- добавлено --- Извиняюсь, не обратил сразу внимания на циферку >Констатирую факт эволюционирования ИТ в направлении уменьшения количества откровенно дикого бреда... В версии которую просматривал и комментировал в 2013г >текст пестрил от неуместным употреблением слова информация, сейчас получше Это действительно откровенно дикий бред: с 2013 по 2014 г. содержимое страниц по информации/данным не менялось. P.S. Вот что, гость 31.211.0.*, погостили и будет. Сначала - за книжку, и только потом - на форум обсуждать ее. [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 24 дек 14 5:05 Цитата: Автор: http://NewPoisk.narod.ru Разница между данными и информацией как шла с первой версии от 2002 года, так и остается. Более того, именно сия разница составляет одно из принципиальных отличий ИТ от остальных "теорий" искусственного интеллекта "Пример: неужели сообщение из 1Мб случайных символов содержит столько же информации, сколько 1Мб текста учебника по теории информации." Разница может быть и "шла", вот только правильное понимание этой разницы отсутствовало, к сожалению ещё тогда отправил ИТ в мусорный бак, поэтому не могу сослаться на первоисточник. Хотя Фраза в кавычках перекочевала в "продвинутую" версию, хотя здесь явно говорится о данных, что свидетельствует о оставшейся путанице в понимании этих категорий. [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 24 дек 14 5:38 «P.S. Вот что, гость 31.211.0.*, погостили и будет. Сначала - за книжку, и только потом - на форум обсуждать ее.» Странная реакция на критику, может быть и излишне полемистки обострённую. Думаю Вы, как любой автор, в первую очередь должны быть заинтересованы в устранении слабостей в ИТ. Никогда не утверждал, что ИТ, в целом не верна или тем более является сплошным нагромождением бреда. Однако, на мой взгляд, она, несомненно, содержит, по меньшей мере, ряд сомнительных положений возможно не влияющих на истинность её смыслового ядра, но очень негативно влияющих на восприятие его сути. Пассаж на тему сохранения информации и вышеупомянутая путаница из таковых. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: эволюция = изменение Добавлено: 24 дек 14 8:05 Изменено: 24 дек 14 8:19 Цитата: Автор: NewPoisk Откройте стр. 10 ИТ. Внимательно прочитайте. Ничего не вижу у вас касательно времени. Есть одна комбинаторика (переход из решения в решение, смена состояний). О времени ни слова, т.е именно о переходах/смене как непрерывной связи состояний. Если множество (последовательность) решений - это изменение или время, то грош-цена вашей теории в практическом смысле. Изменения (тенденции, векторы, градиенты) у вас нигде не описаны. Шах и мат! [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	ИТ Добавлено: 24 дек 14 23:17 Изменено: 24 дек 14 23:18 2 гость 31.211.0.* >Хотя Фраза в кавычках перекочевала в "продвинутую" версию, хотя здесь явно говорится о данных, что свидетельствует о оставшейся путанице в понимании этих категорий. Вы вырываете пример из контекста. Полный контекстный блок расставляет точки над i: Современное научное (строго-математическое т.е.) определение последнего термина через связь с длиной сообщения определяет совсем не то, что обычно понимается людьми... Пример: неужели сообщение из 1Мб случайных символов содержит столько же информации, сколько 1Мб текста учебника по теории информации?! А сколько будет информации, если текст сжать архиватором? Вот в чем проблема классической теории информации — в ней нет понятия смысла. Т.е. собственно информации, содержащейся в сообщении! Классика жанра Клода Шеннона работает с информацией как с набором символов и по существу представляет собой раздел комбинаторики. Т.о., на самом деле речь в примере идет не о «информации от ИТ», а о классическом ее понимании. >Разница может быть и "шла", вот только правильное понимание этой разницы отсутствовало, к сожалению ещё тогда отправил ИТ в мусорный бак, поэтому не могу сослаться на первоисточник. Вышеупомянутая фраза в кавычках впервые появилась в 3-м поколении версий ИТ. До этого слову «информация» не уделялось столь пристального внимания (как в 3-м поколении не уделяется внимания, например, строгому определению «эволюция»), что было ошибкой. Тем не менее, принципиальная разница между объектами 1-го и 2-го порядков присутствовала — подчеркиваю — с самого начала публикаций ИТ. В частности, в версии 2.5 она демонстрировалась как разница между знаниями и данными: Знания - это объекты 2-го порядка. Этим они коренным образом и отличаются от данных - объектов 1-го порядка. Образно говоря, знания - это самореализующаяся сущность, это действующая формула, это бегущая вода, это живая книга! Разница между данными и знаниями такая же большая, как между рецептом по приготовлению пирога и самим процессом приготовления. >Странная реакция на критику, может быть и излишне полемистки обострённую. Думаю Вы, как любой автор, в первую очередь должны быть заинтересованы в устранении слабостей в ИТ. Разумеется. Но критика д.б. обоснованной и — не менее важно — достаточно развернутой, чтобы быть правильно понятой. Если я допустил некую резкость, прошу извинить. >Никогда не утверждал, что ИТ, в целом не верна или тем более является сплошным нагромождением бреда. Однако, на мой взгляд, она, несомненно, содержит, по меньшей мере, ряд сомнительных положений возможно не влияющих на истинность её смыслового ядра, но очень негативно влияющих на восприятие его сути. Пассаж на тему сохранения информации и вышеупомянутая путаница из таковых. Возможно. Более того, я не считаю ИТ безошибочной, как и всякую другую теорию. Поэтому если Вам есть что сказать — внимательно выслушаю. Если сказанное Вами будет содержать доказательное опровержение/дополнение, оно безусловно повлияет на содержимое теории и ее производных. 2 covax >Ничего не вижу у вас касательно времени. Есть одна комбинаторика (переход из решения в решение, смена состояний). ... >Изменения (тенденции, векторы, градиенты) у вас нигде не описаны. А это по-Вашему что?: Время очень просто определяется через изменение значений переменных относительно друг друга. >О времени ни слова, т.е именно о переходах/смене как непрерывной связи состояний. Текст предыдущих сообщений о квантованности, Планковском времени и т.д. Вы пропустили мимо ушей. >Если множество (последовательность) решений - это изменение или время, то грош-цена вашей теории в практическом смысле. Это не так. Откройте стр. 74, раздел «Движение тела». [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*	На: ИТ Добавлено: 25 дек 14 14:57 "Классика жанра Клода Шеннона работает с информацией как с набором символов и по существу представляет собой раздел комбинаторики." «Вот в чем проблема классической теории информации — в ней нет понятия смысла. Т.е. собственно информации, содержащейся в сообщении!» Это так и одновременно не так. Вот что говорит на этот счёт сам автор - К. Шеннон: «Основной задачей связи является восстановление (точное или приближенное) в данной точке сигнала отправленного из другой. Часто сигнал имеет некое значение, то есть соотноситься или коррелирует с состояниями некоторой системы. Однако эти семантические аспекты не имеют отношения к инженерной задаче, важно лишь то, что сообщение выбирается из некоторого набора возможных.» Эту фразу следует понимать как утверждение того, что рассмотрение семантических аспектов содержащихся в сигналах происходит за пределами объекта изучения математической теории связи. Это утверждение не о том, что сигналы и меры выстраиваются так, что бы наличие этих аспектов игнорировать или тем более разрушить эти семантические связи, просто задача их рассмотрения находится вне канала связи, главная задача которого, передать сигнал из точки А в точку В, как раз, не исказив или разрушив их. Для чёткого понимания отличий информации и данных следует уяснить, что источник информации, также как и получатель сообщений канала связи также находится вне этого канала. Первый элемент после источника информации, который может быть включён в канал связи это сенсор, воспринимающий состояния источника, например датчик температуры. По этой физической границе и происходит разделение данных и информации. Информация это свойство её источника отражать любое допустимое состояние некоего домена реальности, например температуру в окрестности точки А. В качестве меры интенсивности этого свойства источника информации Шеннон предложил использовать информационную энтропию. Источник информации находится в состоянии суперпозиции всех его возможных состояний. Выбор конкретного состояния происходит в момент измерения, когда эта суперпозиция испытывает коллапс и на выходе сенсора появляется результат измерения - данные. Этот выбор обусловлен причинно-следственной связью с температурой окрестности точки А в момент времени Т. В некоторых случаях температура в точке А может стать абсолютно случайной и результат её измерения в момент времени Т+dt будет никак не связан c её величиной в момент времени T, например, в случае если размер окрестности точки А будет сопоставим с размерами атома. В общем случае значения температуры в моменты времени в пределах радиуса корреляции будут связаны между собой, но это не означает их 100% предсказуемость, неопределённость сохраняется, и она равна энтропии источника. Теперь о семантических связях. Предположим, что датчик температуры создаёт информационный поток 12.8 бит в секунду. Это означат, что каждую секунду на вход канала связи поступают 12.8 бит данных о температуре в окрестности точки А, или 12,656 Мбит в год. Предположим, что получатель данных не располагает ничем кроме этого потока. На основе анализа данных наблюдения за температурой за N лет, наблюдатель можно составить представление о наличии годовых циклов, их продолжительности, Солнце, временах года, погоде … и, в конце концов, понять, как устроена солнечная система. Представления о том, что в рамках этой концепции информации возможно рассмотрение только дискретных источников ошибочно. Достаточно взглянуть на Содержание его основной работы на эту тему. См. часть 4. http://www.astronet.ru/db/msg/1186025/node0.html Вот так это всё на самом деле работает. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: ИТ Добавлено: 25 дек 14 21:07 Цитата: Автор: NewPoisk >Изменения (тенденции, векторы, градиенты) у вас нигде не описаны. А это по-Вашему что?: Время очень просто определяется через изменение значений переменных относительно друг друга. Где сам объект-время? Где он прячется? Почему вы его ищете в переменных других объектов? Признайтесь, что сущность времени вы не можете определить, поэтому и плаваете с эволюцией (адаптацией, развитием и тп), поэтому нет у вас ничего про изменения объектов. Не пора ли слегка дописать вашу теорию? Цитата: Автор: NewPoisk >О времени ни слова, т.е именно о переходах/смене как непрерывной связи состояний. Текст предыдущих сообщений о квантованности, Планковском времени и т.д. Вы пропустили мимо ушей. Это не из вашей теории [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: ИТ Добавлено: 25 дек 14 23:51 2 гость 31.211.0.* >Вот что говорит на этот счёт сам автор - К. Шеннон: «Основной задачей связи является восстановление (точное или приближенное) в данной точке сигнала отправленного из другой. Часто сигнал имеет некое значение, то есть соотноситься или коррелирует с состояниями некоторой системы. Однако эти семантические аспекты не имеют отношения к инженерной задаче, важно лишь то, что сообщение выбирается из некоторого набора возможных.» 1. Сигнал по определению представляет собой физическую неоднородность, т.о. не «часто сигнал имеет некое значение», а «всегда сигнал имеет некое значение». Какое именно — не определено, но то что имеет (включая специальный случай отсутствия такового) — безусловно. 2. В случае, если значение сигнала «соотноситься или коррелирует с состояниями некоторой системы», говорить о только лишь сигнале неверно, необходимо рассматривать систему сигнал-неоднородность + интерпретатор, производящий сравнение сигнала с неким эталоном («состоянием некоторой системы» по-Шеннону). 3. «Однако эти семантические аспекты не имеют отношения к инженерной задаче». Здесь Клод четко отделяет физическую неоднородность от интерпретатора, исключая последний из рассмотрения. 4. «...важно лишь то, что сообщение выбирается из некоторого набора возможных». Допуская тем самым ошибку. Выбирается чем? >Эту фразу следует понимать как утверждение того, что рассмотрение семантических аспектов содержащихся в сигналах происходит за пределами объекта изучения математической теории связи. Вот именно. >Это утверждение не о том, что сигналы и меры выстраиваются так, что бы наличие этих аспектов игнорировать или тем более разрушить эти семантические связи, просто задача их рассмотрения находится вне канала связи, Именно так. >главная задача которого, передать сигнал из точки А в точку В, как раз, не исказив или разрушив их . Нельзя исказить или разрушить то, чего нет. А «их» там нет! Никаких семантических и пр. связей, никакого смысла в физической неоднородности нет. Смысл содержится в интерпретаторе. Сигналом-неоднородностью, если так понятнее, лишь осуществляется выбор конкретного смысла из множества уже существующих. На первый взгляд это кажется абсурдным. Но на самом деле именно так и происходит в действительности. Когда Вы работаете за компьютером, то сигналы от нажатия клавиш переводят процессор из одного состояния в другое. Осуществляется выбор состояний из набора возможных. Понятие «смысл» в новом рассмотрении проблемы определяется уже не как набор нулей и единиц, а как функция от времени. Поэтому когда процессор принимает одно состояние, электронные реки текут вот так и потому смысл переработки данных ими один, в другом — вот эдак, смысл другой. >Для чёткого понимания отличий информации и данных следует уяснить, что источник информации, также как и получатель сообщений канала связи также находится вне этого канала. Совершенно верно. >Первый элемент после источника информации, который может быть включён в канал связи это сенсор, воспринимающий состояния источника, например датчик температуры. По этой физической границе и происходит разделение данных и информации. Это одна из ошибок ИИ-строителей. ИИ не есть физико-техническое устройство в, так сказать, чистом виде. Вы уверены что подобные физические границы между данными и информацией вообще существуют? Ведь датчик — это интерпретатор. >Информация это свойство её источника отражать любое допустимое состояние некоего домена реальности, например температуру в окрестности точки А. В таком случае чем информация отличается от данных? В чем их принципиальное отличие? >В качестве меры интенсивности этого свойства источника информации Шеннон предложил использовать информационную энтропию. Источник информации находится в состоянии суперпозиции всех его возможных состояний. Выбор конкретного состояния происходит в момент измерения, когда эта суперпозиция испытывает коллапс и на выходе сенсора появляется результат измерения — данные. На первый взгляд это не противоречит примеру с компьютером. Но только на первый. Шеннон не раскрыл что такое информация, он только продемонстрировал как отличить одно ее состояние от другого. >Этот выбор обусловлен причинно-следственной связью с температурой окрестности точки А в момент времени Т. В некоторых случаях температура в точке А может стать абсолютно случайной и результат её измерения в момент времени Т+dt будет никак не связан c её величиной в момент времени T, например, в случае если размер окрестности точки А будет сопоставим с размерами атома. В общем случае значения температуры в моменты времени в пределах радиуса корреляции Выкиньте это слово. Корреляция = интерпретация. >будут связаны между собой, но это не означает их 100% предсказуемость, неопределённость сохраняется, и она равна энтропии источника. Спор не об этом. >Теперь о семантических связях. Предположим, что датчик температуры создаёт информационный поток 12.8 бит в секунду. Это означат, что каждую секунду на вход канала связи поступают 12.8 бит данных о температуре в окрестности точки А, или 12,656 Мбит в год. Предположим, что получатель данных не располагает ничем кроме этого потока. Как это ничем? Он располагает главным — интерпретатором, который >На основе анализа данных наблюдения за температурой за N лет, указанный анализ и производит. >наблюдатель можно составить представление о наличии годовых циклов, их продолжительности, Солнце, временах года, погоде … и, в конце концов, понять, как устроена солнечная система. Заметьте, смысл опять заключен в интерпретаторе. В данном случае — голове астронома. >Представления о том, что в рамках этой концепции информации возможно рассмотрение только дискретных источников ошибочно. Это не концепция информации как таковой (т.е. содержащегося в интерпретаторе смысла), это концепция комбинаторного подхода, когда устройство комбинируемых объектов несущественно. Поэтому, пока речь не шла о процессе мышления (изменения информации), а только о выборе таковой из множества изначально данных и в большинстве случаев заранее известных состояний, никакой нужды в пересмотре теории информации конечно же не было. Ибо задача думать компьютеру не ставилась. Но для нужд теории ИИ оно-то как раз очень даже существенно! Кстати разговор с Коваксом о дискретности — из другой оперы, предлагаю пока не заострять на этом внимания. >Достаточно взглянуть на Содержание его основной работы на эту тему. См. часть 4. http://www.astronet.ru/db/msg/1186025/node0.html Вот так это всё на самом деле работает. «Всё» далеко не всё 2 covax >Где сам объект-время? Где он прячется? Почему вы его ищете в переменных других объектов? Потому что О2. [Ответ][Цитата]
Стр.109 (298): 1  ...  105  106  107  108  [109]  110  111  112  113  ...  298 << < Пред. | След. > >>