GotAI.NET - Форум - Искусственный интеллект

Все темы | Новая тема

Стр.12 (19)

<< < Пред. | След. > >>

Поиск:

Автор

Тема: На: Простое и сложное

гость
85.142.16.*

На: Простое и сложное

Добавлено: 30 апр 15 6:40

Цитата:

Автор: гость... судя по ассортименту и содержанию реакций.

"Не судите, да не судимы будете", таракан-прокурорище

[Ответ][Цитата]

гость
78.25.123.*

На: Простое и сложное

Добавлено: 30 апр 15 6:46

все мы тараканы, только некоторые тараканы уж совсем c тараканами. 85/109 - это таракан-хулиган с тараканами. Это не обвинение, это констатация.

[Ответ][Цитата]

гость
78.25.123.*

На: Простое и сложное

Добавлено: 30 апр 15 6:58

рубик> ТТ

очень напрягает странный регламент соревнования, жесткий лимит времени на тестирование.
Это все какие-то полукоммерческие игры в усеченный тест (густман из той же оперы), не более. Другого пока не следует ожидать. Но лиха беда начала в наших палестинах.

[Ответ][Цитата]

rubic
Сообщений: 96

На: Простое и сложное

Добавлено: 30 апр 15 8:25

Изменено: 30 апр 15 8:27

Цитата:

Автор: гость
Это все какие-то полукоммерческие игры

Бгг.. что значит полукоммерческие? Барыга - он и есть барыга - все коммерческое. Думаю, кроме пучков оптимизации там, по сравнению с Alice, ничего нового и в помине нет. Даже до такой архаики как Ленат и Виноград инфам как до Луны на четвереньках. Но последние двое, в отличие от автора Элис, хотя бы понимали проблему.

[Ответ][Цитата]

Калитеран
Сообщений: 585

На: Простое и сложное

Добавлено: 30 апр 15 16:15

Цитата:

Автор: rrr3

Ну возможно я сгустил краски, сознаюсь, грешу иногда, но это не только индивидуальная моя особенность.

Если коротко, то в общем Вы конечно же правы, совсем если в общем. Но если так обобщать, то мало кто неправ окажется, правыми станут даже заблуждающиеся, но я опять сгущаю краски, сорри.

Правы Вы в том что говорите об интеллекте как реализации системой «эволюционных» механизмов, жадных поисковых стратегий, некоторых вариантов стохастических подходов, это всё обычные техники, всё также как искать иголку в стоге сена, или мобильник потерянный на футбольном поле ночью, можно идти зигзагом покрывая сектор за сектором, можно рандомно носиться рассчитывая на «боковое зрения» и большую вероятность обнаружить косвенные подсказки, вариантов бесконечно. Но если я вдруг стану всем талдычить что ПРАВИЛЬНО искать маленькую вещь ночью исключительно стохастически, или в мешок с сеном нжно бить кулаком быстро с разных сторон… то не буду прав, это для людей даже не знакомых с Computer Silence, ТВ, кибернетикой, матаном и тп, ясно, потому что интуитивно очевидно, данной «жизненной» задаче «прошиты» эволюцией решения, «мета»-решения и тп. никто не поверит в исключительность стохастического способа, если не объяснить почему, в каких ситуациях. Может я потерял и примерно знаю где, как мне кажется, или окажется что есть фонарик? Каждая деталь может менять стратегию поиска.

В машинном обучении также, но большинство задач не так наглядно представительны и модели под них нет в мозгу, приходится перебирать методы, пользоваться накопленным опытом коллег, веря на слово авторитетам и в особенности работающим алгоритмам, и самому набираться опыта в этом деле. Это также как рисование в фотошопе, только манипуляции идут не на 2д картинке а с «облаками точек» в многомерных пространствах с витиеватой метрикой, а главная задача это смастерить наиболее лаконичный способ порождающий это «облако», это некий вид «скульптинга» в многомерном пространстве. Иногда эти облака просто сферы\элипсоиды, или точнее можно(достаточно) их так «обвести», для данных целей, иногда это композиции элипсоидов, иногда удобнее «рассекать пространство» произвольными (гипер)плоскостями, подобно скульптору и потом сглаживать «сжимающими функциями» иногда просто «рубим вдоль и поперёк» выбирая где побольше того что надо… всё зависит от структуры распределения. Но ВСЕ интеллектуальные задачи сводимы к восстановлению гипер-распределений, все…

Почему можно утверждать что стохастические методы «истинные», а другие нет? Это как говорить что косинус лучше синуса, или 1 лучше 2. Вы мистифицируете случайность, из Ваших слов, как будто вытекает, что случайность ключевой элемент, это вздор, случайность есть только в наших концепциях и она легко формализуема. Но при этом Вы не освещаете ГЛАВНОЕ, как определять признаки, КАКИЕ функции «из мешка» перебираются и КАК???(риторический вопрос)

[Ответ][Цитата]

Калитеран
Сообщений: 585

На: Простое и сложное

Добавлено: 30 апр 15 16:35

Изменено: 30 апр 15 16:35

Цитата:

Автор: гость 78.25.123.*

калит.>

хотя вы и дружественно (терпимо) настроены, но с вами нужно поосторожнее, как я понял, а то разложите как разложили этого незадачливого персонажа 109 (хотя, думаю, там все гораздо хуже..)..

наверное, можно согласиться, что к качественно новому путь лежит через количественный рост. Но добиваясь количественного роста важно суметь распознать качественные изменения - более того, важно уметь распознать предвестники качественных изменений, сигналы того, что количественное наращивание идет в правильном направлении и его следует поддерживать.

если большая система правил (рефлексов) не приводит к появлению и выделению новых уровней абстракции, новых информационных сущностей (объектов), то стратегия экстенсивного роста фонда рефлексов вряд ли может быть признана перспективной. Даже если, скажем, цепные рефлексы улучшают работы системы, но нет оснований надеяться на качественные изменения в ее поведении.

если автомат остается плоским, если его состояния продолжают оставаться в рамках все той же системы переходов (автоматных функций), если не образуются обобщенные состояния, не развиваются переходы между обобщенными состояниями, если повторные прохождения по проторенным путям (автокорреляции) приводят только к формированию шаблонов и их использованию - если система не начинает 'играть' с гибридизацией шаблонов, их произвольной трансформацией и приложением этих трансформаций к модели мира и т.п., не начинает крутить виртуальные циклы (тестировать модели внутренне) - то нет оснований ожидать качественного измения автоматного поведения.

> В «управление управлением» и просто управление не различны фундаментально,

тут нужно понять что значит 'фундаментально'.. математика фундированных множеств и нефундированных множеств это фундаментально разные математики, описывающие разные вещи.. язык первого порядка и язык высшего порядка это 'фундаментально' разные вещи по выразительной способности (как и автоматный язык и контексто-чувствительный язык). Формальное исчисление и многоуровневое полуформальное немонотонное исчисление это 'фундаментально' разные вещи.

если управление видит только объект управления, но не видит себя, то оно фундаментально отличается от управления, которое может рефлексировать. Если управление может перенести управляющее воздействие на параметры самой управляющей схемы, то тут и начинается самое интересное.

> как функции одного и двух аргументов

а вот интересно, в чем разница между математикой функции двух переменных и математикой функции комплексного переменного?

> Интеллект не «возникает» в какой то момент

да, тут простор для спекуляций.. традиционно различают инстинкт (шаблоны по вашему), рассудок и разум (рассудок с подключением рефлексии и метакогн. функций). Обычно это укореняют в различии архитектур (cм., напр. раппопорта-герца, хотя и у норвига можно найти связь различия архитектур с различием поведения (его потенциальных возможносмтей)).

я бы говорил о том, что пока соотв. структурные мотивы в архитектуре не укоренятся, то и соотв. интеллектуальные проявления не будут выраженными. Интеллект не как монолит, а как переменный набор функций, причем функции добавляются при прогрессе интеллекта как в базовый уровень, так и в 'макросы'. некоторые макросы начинают работать в режиме опорных, базовых функций (cистема как бы перешнуровываается, перепрошивается).

> Отличая в мере а не в сути

нет, если на чем-то мера просто нуль а на чем-то она не нуль, то различая в сути можно усмотреть. Одно дело просто автомат, а другое - автомат нарисованный на автомате (по лефевру), автомат самовоспроизводящийся.. одно дело машина тривиальная (стимул-реакция), другое - с обратной связью (саморегуляцией), одно дело управление гомеостазирующее, другое - управление с моделью, управление целеориентированное (и целевое состояние может нарушать базовый гомеостаз)..

вы и таракан тождественны на уровне атомов, схожи по биохимии, но сильно отличаетесь в ДЕТАЛЯХ поведения..

Со многим соглашусь пожалуй, я понимаю Вашу точку зрения, как мне кажется…

Функция комплексного переменного как раз таки мыслить удобнее как двухмерную, как вектор, но с изюминкой))

Мне тоже нравится варьировать разными ракурсами, но всё-таки я тяготею к практике, а опыт показывает что «сложность» это простота + детали, как там этой старый пердун Лао проповедовал… «путь в сто километров начинается с первого шага» как то так…

Нужна основа, на которую «нанизывается» всё остальное, на «простоту» детали и получается «сложность», начинать с трансцендентного бесконечно, а ЖИЗНЬ КОНЕЧНА, житуха наша мля…

Пшик… и всё.

[Ответ][Цитата]

гость
78.25.122.*

На: Простое и сложное

Добавлено: 30 апр 15 23:25

калит.>

хочется второй раз сказать браво за мастерское разложение оппонента (на сей раз гегеге), может быть неполное, может быть в чем-то неточное, но по любому мастерское..

но мы так просто не поддадимся..

если по сути критики солянки, то тут нужно заметить, что начальную стохастичность (хаотичность) предлагается быстро редуцировать с помощью эвристики элиминации тех нейронов, за которые (по их реакциям) цепляется хаос. Тут можно усмотреть и подобие отжигу (элиминация концентраторов хаоса есть понижение средней температуры). Но к 'интересной' самоорганизации нужно идти не только борьбой с хаосом извне, но и борьбой с хаосом (неопределенностью) изнутри - тут вспоминаются рассмотрения Непомнящих о том как животные решают плохоформализованные задачи поиска. - Решение предлагается на основе того, что в основе машинки лежит нелинейный осциллятор, модифицируемые особенностями среды динамические режимы которого и порождают поведение (и гибкий менеджмент поисковых тактик). тут рукой подать до понимания инициального объекта нейроэволюции не как мешка нейронов, а как решетки связанных осцилляторов.. решетка может быть растущей и нерегулярной, что сочетается с идеей пула неспецифицированных нейронов (поверх пассивной решетки специализируются функциональные
решетки).

> ВСЕ интеллектуальные задачи сводимы к восстановлению гипер-распределений, все

очень хочется поспорить с этим ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ заблуждением (категоричностью утверждения). Очевидно, что лабиринтная задача не сводится к восстановлению гиперраспределения (чего? - нет особого смысла восстанавливать статистику
распределения неудачных попыток пройти лабиринт, нужно просто запоминать тупиковые повороты, восстанавливать карту).

задача логического вывода тоже это вроде совсем не восстановление распределений.. (опять же, если не стохастически генерировать логические ходы, а запоминать промежуточные этапы).

но суть не в этом. А в том, что в интеллекте образы это НЕ ТОЧКИ, точки это только формализация задачи, а интеллект это не только то, что ВНУТРИ задачи, но и то, что ставит саму задачу. В общем случае интеллект работает уже с парой образов, устанавливая ассоциативную связь, меру (не)сходства, причем интеллект начинает работать в НЕМЕТРИЧЕСКОМ пространстве.

тут вот какая сложность, думается. Под метрическими пространствами формализаций лежит неметрическое пространство ассоциативных сетей, но под ассоциативными сетями в свою очередь можно усмотреть метрическое пространство неких базовых распределений информационных микросущностей..

типо, что прежде чем система освоит логический вывод, а до того освоит поддержание образа, она пребывает в 'хаосе' образующих образа, информационном состоянии, характеризующемся формированием системы образующих, опорных структур в состояния которых раскладывается образ и через которые он выражается.. (потом образы будут раскладываться через другие образы, но сначала образы должны получить разложения через субобразы).

Т.о. исходное утверждение это и заблуждение и не заблуждение, в зависимости от того, что в него вкладывать.

>

что до наших споров, то там все очевидно

у меня нет намерения разжимать стальные кольца ваших установок (зачем?) - я только замечу, что вы как бы рефлекторно посильнее стянули кольца (как удав), съехав на утверждение достоинства (очевидного) практики, количественного, осязаемого, хотя с этого я начал предыдущий пост, но который был посвящен тому, что очевидное вовсе не очевидно, с чем вы согласились, но чего выдержать как бы не смогли и опять сомкнули тиски. (я сразу отведу фривольные аллюзии, не повод поржать).

если действовать локально, но не мыслить достаточно глобально (хотя жизнь, увы, конечна, конечно), то действие остается существенно локальным, - а ведь именно это и вменяют в вину оптимизму первых романтиков ии..

cобственно, философия давно уже превращается в системотехнику, достоинство которой единственно я и отстаиваю.. не нужно искусственно вбивать клин между схемотехникой и системным анализом, скажем..

и еще раз мерси за ваши восхитительные манеры.

[Ответ][Цитата]

гость
78.25.122.*

На: Простое и сложное

Добавлено: 30 апр 15 23:48

рубик> полу?

ну, всегда следует пытаться удерживать что-то не сваливающиеся в крайность.. современные разработчики все-таки хоть помнят про сам тест (он, разумеется, весьма философичен). Хотя и превращают это в коммерсшоу. Не совсем коммерс, кстати, наверное и потому, что не все желают просто продаться, кто-то же просто ищет пути развития через презентации.
Кстати, последующие за классическими работами рассуждения того же Винограда, хотя он и впадает местами в хайдеггерианский иррационализм, никак нельзя признать архаикой. А идеи лената - когда, скажем, правило собирает статистику собственных применений (это же элемент того, что можно объединять под вывеской 'рефлексивные вычисления') - так вообще актуальность (а не вклад в актуальность)..

И, кстати же, для возбуждения местной активности, вас можно ли попросить распространиться на предмет того, в чем ИМЕННО по вашим представлениям заключается проблема лингво-когнитивного процессинга? (уж слишком вы решительно критичны)

[Ответ][Цитата]

Калитеран
Сообщений: 585

На: Простое и сложное

Добавлено: 01 май 15 3:13

Изменено: 01 май 15 3:16

Цитата:

Автор: гость
Очевидно, что лабиринтная задача не сводится к восстановлению гиперраспределения (чего? - нет особого смысла восстанавливать статистику
распределения неудачных попыток пройти лабиринт, нужно просто запоминать тупиковые повороты, восстанавливать карту).

задача логического вывода тоже это вроде совсем не восстановление распределений.. (опять же, если не стохастически генерировать логические ходы, а запоминать промежуточные этапы).

но суть не в этом. А в том, что в интеллекте образы это НЕ ТОЧКИ, точки это только формализация задачи, а интеллект это не только то, что ВНУТРИ задачи, но и то, что ставит саму задачу. В общем случае интеллект работает уже с парой образов, устанавливая ассоциативную связь, меру (не)сходства, причем интеллект начинает работать в НЕМЕТРИЧЕСКОМ пространстве....

Почему же не сводится?

В чем суть лабиринтной задачи? Всё зависит от того ЧТО есть тут эффективные ПРИЗНАКИ, в самом тривиальном случае это весь путь, m верных шагов в n-мерном пространстве всех возможных, что просто n-мерный вектор или точка как удобней представлять, возможно не одна а опять таки какое то распределение в пространстве мерностью максимальной среди наблюдений(точек). Также как стохастический процесс представим как сумма компонент такого вектора и чем «нормальнее» он тем эти компоненты ортогональнее. Но лабиринтная задача становится более логичной если признаками станут функции от направления в каждой точке ветвления, обобщения, типа(идти всегда в право), или первых 10 шагов всегда в право, следующие влево… опять же все они могут быть найдены анализируя распределение наблюдений в пространстве признаков. Это легко увидеть если лабиринтную задачу представлять на малой длине пути которую можно нарисовать на графике, 2д, 3д. Биологический мозг также обобщает подобного рода задачи, запоминает шаги в лабиринте как последовательность и пытается найти простые связи между ними, (авто)корреляции и тп. если они не очевидны то просто пытается запомнить, но вс случае следующего лабиринта, предпочтительней попытаться проверить модель с ПРЕДЫДУЩЕГО работающего варианта, то есть предполагается модельная корреляция и тп.

Физический мир закономерен, закономерность это структурная подобность, это подобие так или иначе присутствует во всей объективной яви и даже «субъективной» как производной от объективной. Закономерность всегда есть, другое дело вместится ли её описание в память биологическую или цифровую…

Даже роман «Война и мир» представим как вектор, а логический вывод, там «сам Бог велел…» логика даже в учебных целях проще объяснять на метрических аналогиях как операции над множествами в некотором «пространстве».

«Пространство» есть всегда, если имеются количественные признаки, собственно это взаимоопределяемые сущности, любая мера предполагает метрику. Вы же знаете как элегантно вписываются логические методы машинного обучения на ряду с метрическими, вероятностными линейными итп. Они все представимы затем как некоторый процесс маскирования гиперпространств хотя формально и идейно получены из разных предпосылок, в геометрическом представлении, оказываются родственными.
http://scikit-learn.org/stable/auto_examples/classification/plot_classifier_comparison.html

[Ответ][Цитата]

Калитеран
Сообщений: 585

На: Простое и сложное

Добавлено: 01 май 15 3:15

Изменено: 01 май 15 3:15

[Ответ][Цитата]

гость
78.25.122.*

На: Простое и сложное

Добавлено: 01 май 15 4:21

калит.> Почему же не сводится?

потому что вообще редукционизм хотя и универсальная статегия, но не достаточная.

одно дело говорить о том, как представлена задача в разуме, другое - как представлен сам разум. Это и есть различае прикладного ии и ии 'расширенного'.

в итоге все упрется в спор о целесообразности представления непрерывного интегралом сингуляров. Одно дело ансамбль всех возможных лабиринтов и другое - данный конкретный лабиринт. Одно дело 'абсолютный' интеллект, работающий с ансамблем всех возможных лабиринтов с помощью техники восстановления cоотв. 'гиперраспределений', другое - конкретный конечный эвристически оснащенный эмпирически доступный НАСТОЯЩИЙ интеллект..

эвристика - держись правой рукой за стену рождается в реальном интеллекте не как обобщение статистических закономерностей, а на основе соображения о связности стен, о возможности избежать внутренних островов (петель), если взяться за стену, сопряженную с внешней стеной лабиринта.. на основе рассмотрения КОНКРЕТНЫХ образцов лабиринтов, примеров-сингуляров, ИХ ОБОбЩЕНИЯ, на основе теории графов, если угодно, но вряд ли на основе раздела о стохастических графах.. конечно, сначала стохастические пробы, но потом - и быстро для потентного интеллекта - метания прекращаются.

cерии шагов это регулярные детерминированные последователности, никак не стохастические серии. Кусочная детерминированность как раз и мешает свести ситуацию к чисто вероятностной (cлишком ее раздробить).

никогда естесвенному интеллекту не придет в голову синтезировать путь только на основе статистик ПРЕДЫДУЩИХ поворотов в последовательности точек-развилок. может быть на плоскости и нужно насторожиться после 4х поворотов налево, но в многомерном пространстве, а также в пространстве ПЕРЕМЕННОМ подобные статистические регуляции могут оказаться неадекватными.

> Даже роман «Война и мир» представим как вектор

вот потому и терпит провал статистический подход у языку. Технических достижений сколько угодно, можно исследовать скрытые марковские модели порождения. Но все-таки порождение на уровне звуков и порождение на уровне осмысленного текста это разные порождения. если порождение (как и интерпретация) не опираются на КОНКРЕТНУЮ модель того, о чем говорится в тексте, а не только на статистику n-грамм, коллокации, вероятностые модели заполнения грамматических фреймов etc (как ориентация в лабиринте должна опираться на конкретную карту, а не на статистику поворотов, условные вероятности поворотов etc).

так и в обработкпе изображений можно добиться больших успехов (различая котов и собак, выделяя лица etc) на основе чего то вроде условных марковских полей, но 'настоящее' распознавание это раскрытие файла (семантики) распознанного объекта, а не характеризация его только через статистические признаки..

если вы меня поймете наконец, то вы поймете и иррелевантность подобных картинок. Картинки правильные, но совсем не о том, о чем я хочу cказать.

объект представим как вектор признаков, но объект НЕ ЯВЛЯЕТСЯ вектором признаков. Объект для интеллекта представим вектором признаков самим интеллектом, но в самом интеллекте объект (образ объекта) не есть вектор признаков. Поэтому и нельзя 'сводить' вопрос к вопросу в его формализации. ведь вопрос о самой формализации как процессе.

[Ответ][Цитата]

Калитеран
Сообщений: 585

На: Простое и сложное

Добавлено: 01 май 15 10:16

Цитата:

Автор: гость
... но 'настоящее' распознавание это раскрытие файла (семантики) распознанного объекта, а не характеризация его только через статистические признаки..

Мне кажется расхождения в наших подходах к размышлению о разуме лежат просто на разных уровнях в иерархии абстрагирования, Вы говорите о множестве производного инструментария сознания, а я о его механике творящейся из обычных нейросетевых ансамблей, которые по сути есть всеголиш многоярусные матричные операторы «выпрямляющие» и сжимающие признаковое пространство в новые признаки и тд. Всё это работает потому что мир вокруг нас повторяется, во времени и пространстве, разум это потгонка под эти повторения, которые особенно влияют на блажь наших тушек и всегото))

Модель одна по сути, большущая нейросеть, точнее их ансамбль, с кучей специализированных обученных за миллионы лет модулей с разной степенью пластичности, если не вдаваться в подробности. Нейросеть правильней всего мыслить как векторный преобразователь, каждый слой по сути умножение вектора на матрицу и покомпонентная модуляция монотонной функцией, просто последовательность линейных трансформаций, смен базисов. Это как кубик-рубик раскручивать, только умножениями на матрицы.

Графы, марковские цепи, логический вывод и тп абстракции которые возможно удобнее в отдельных случаях и математически\эстетически может более элегантны, опять же для определённых случаев, но менее полны или технически на «природной машинке» труднореализуемы, чем нейросетевая модель, которой по плечу подогнаться практически под всё. Интеллект не в каких то тонкостях отдельных «высших» проявлений, социальных, саморефлексивных и тп. он возникает в решении любой оптимизационной задачи, даже в до нервных системах, растение обладает СИИ, как вид, так как «воспринимает» изменения среды подгоняясь под них. Всё просто, есть функция, например линейная, есть «цель» например найти максимум «правдоподобия» = минимизировать среднеквадратичную ошибку, есть метод, например по Шарикову «взять и поделить»(векторное МО как решение), ну или МНК, ли градиентной оптимизацией, или 100500 других разных эвристик. Но эти производные эвристики, технически в мозгах рассыпаются в «акты» векторной трансформации, также как эта лирика в 0 и 1, на более низком уровне в компе, сознание ближе именно к векторным преобразованиям чем к «сложным моделям», так как начинается оно именно с них, также как язык больше это слова и грамматика, а не семантика и множество всех возможных литературных приёмов.

Говорить что ИИ ещё не создан как принцип, всё равно что сказать мол кроме Шекспира нет больше писателей и не будет!

[Ответ][Цитата]

аdmax
Сообщений: 299

На: Простое и сложное

Добавлено: 01 май 15 10:51

Изменено: 01 май 15 10:53

Цитата:

Говорить что ИИ ещё не создан как принцип, всё равно что сказать мол кроме Шекспира нет больше писателей и не будет!

И то верно, но я не про ваш бред, или чепуху всех здесь несущих,а про давно случившийся факт в отечественной науке.

[Ответ][Цитата]

Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13073