Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.12 (17) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max
гость 31.211.0.* Сообщений: 1984	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 15 дек 25 20:33 Изменено: 15 дек 25 23:47 Цитата: Автор: Gray Tag Тут вопрос не в целях, а в примате. Если мы говорим о примате какого-то "физического" мира мы выходим в область метафизики и станем заниматься построениями самого правильного описания этого мира как он есть на самом деле. Это путь тупиковый. Цели агента находятся в представлениях агента, а не в среде... Напомню, мы обсуждаем систему субъектного типа цели которой всегда внесубъектны. Хочешь есть- цель холодильник, а не мечты о нём. Цели - объекты или субъекты из внешнего окружения субъекта взаимодействие или избегание взаимодействия с которыми экзистенциально важно для него. Согласен. Попытки построения "самого правильного описания этого мира как он есть на самом деле" бесплодны и бесполезны. Требуется необходимая и достаточная модель, например, гиперграф целей. [Ответ][Цитата]
Gray Tag Сообщений: 13348	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 16 дек 25 4:16 Изменено: 16 дек 25 4:58 Цитата: Автор: гость 31.211.0.* Напомню, мы обсуждаем систему субъектного типа цели которой всегда внесубъектны. Хочешь есть- цель холодильник, а не мечты о нём. Цели - объекты или субъекты из внешнего окружения субъекта взаимодействие или избегание взаимодействия с которыми экзистенциально важно для него. Это довольно принципиальный момент, хотя на начальных этапах он ни на что не будет влиять, но нужно разобраться, это интересно... Во-первых, цель не может бы внесубъектной. Просто по факту. Это мы со стороны как сторонние наблюдатели можем иметь Представление о субъекте, его цели и прочем. Но это будут уже наши Представления. А цели субъекта лежат в Представлениях самого субъекта. Именно внутри них. Они могут быть очень субъективны, искажены разными проблемами субъекта, его неточными оценками и прочим. Во-вторых, цель - это тоже модель. Со всеми вытекающими. И потребность - модель. То самое чувство голода, анорексички Вам могут про это многое рассказать. Мы нигде не можем вырваться за пределы моделей и Представлений. Даже перцепция - это модель, потому что любой сенсор имеет устройство, формат, является фильтром, а не "проекцией мира как он есть", итд. Вот и получается, что модель мира + модель потребностей порождает модель целей, которые преобразуются в набор задач (тоже моделей), которые после постановки и выбора инструментов превращаются в маршрут каких-то действий (исполняемых моделей моторики/эффекторов). Это, если грубо это описывать... [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1984	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 16 дек 25 5:29 Изменено: 16 дек 25 5:36 Вы говорите не о цели, а о системе целеполагания, большая часть которой действительно имеет внутрисистемную локализацию. Там модели, представления, проблемы и еще много чего. Я же говорю об объектах на которые направлен эффекторный и сенсорный фронта, то что можно схватить, сожрать или от чего следует бежать без оглядки. [Ответ][Цитата]
Gray Tag Сообщений: 13348	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 16 дек 25 5:35 Цитата: Автор: гость 31.211.0.* Вы говорите не о цели а системе целеполагания, большая часть которой действительно имеет внутрисистемную локализацию. Там модели, представления, проблемы и еще много чего. Я же говорю об объектах на которые направлен эффекторный и сенсорный фронта, то что можно схватить сожрать или от чего следует бежать без оглядки. Для агента нет никаких объектов, есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об объектах. Пример: область очень высокой радиации, будет ли агент "бежать от нее без оглядки"? Нет, ибо нет соответствующих представлений (и даже перцепции). Или вот еще - свинцовые водопроводы в Риме, которые подозревают в его падении вследствие вырождения. Нет никакого внешнего мира. И устройства никакого нет. Одни только представления, ничего, кроме представлений. [Ответ][Цитата]
Илья Кудрявцев Сообщений: 13	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 16 дек 25 6:06 Сознание долго считалось чем-то фундаментальным: источником понимания, смысла и истины. Но при внимательном рассмотрении оно всё больше выглядит не как основа мира, а как локальный механизм, возникший в условиях жёстких ограничений — времени, энергии, внимания и тела. Оно не нужно физике и не требуется Вселенной, чтобы быть такой, какая она есть. Ключевое различие проходит не между «есть модель» и «нет модели», а между оффлайновой функцией и онлайновым процессом. Запрос–ответ, каким бы сложным он ни был, не создаёт переживаемого «сейчас». Сознание же связано с непрерывной петлёй восприятия, действия, ошибки и обновления — с проживанием времени, а не с вычислением ответа. Квалиа и субъективность в этой перспективе — не мистические сущности и не особые данные. Это динамические артефакты поддерживаемых состояний: фокус внимания, поток ассоциаций, инерция когнитивного аттрактора. Они существуют только пока система живёт в петле и наблюдает собственное восприятие. Самомониторинг важен, но не как лог или отчёт. Осознание возникает тогда, когда процесс восприятия влияет на себя во времени и становится объектом нового восприятия. Это рефлексивная динамика, а не статическое знание «я в состоянии X». Сознание тесно связано с дефицитом ресурсов. Там, где нельзя обработать всё сразу, появляются приоритеты, внимание и выбор. Сознание — это панель управления ограниченным агентом, а не универсальный механизм познания. Без дефицита оно теряет функциональный смысл. Именно поэтому сознание легко отключается и не выглядит фундаментальным: сон, наркоз, автоматизмы показывают, что поведение и адаптация возможны без него. Оно не двигатель, а интерфейс — шумный, искажающий, но полезный для локального выживания. Аргумент «китайской комнаты» и апелляции к «пониманию» путают два уровня. Они говорят о том, как ощущается мышление изнутри, но не о том, может ли система строить истинные модели мира. Истина и феноменология — не одно и то же. То же и с «гениями». Гениальность — не магическое свойство сознания, а обход человеческих ограничений: конформизма, эвристик, социальной цены ошибки. Машина, свободная от этих ограничений и способная систематически проверять гипотезы, откроет все человеческие законы — и больше. Если конечная цель — идеальная модель мира, способная предсказывать, объяснять и открывать новую физику, то сознание не является необходимым условием. Более того, оно может мешать, внося эмоции, искажения и узкий фокус. В итоге сознание и квалиа выглядят не как вершина эволюции разума, а как временный побочный эффект агентности в условиях дефицита. Ценные для нас, потому что мы — такие агенты, но не обязательные для познания мира самого по себе. Вопрос остаётся не в том, нужно ли сознание для истины, а в том, нужен ли ей наблюдатель. [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1984	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 16 дек 25 6:51 Изменено: 16 дек 25 6:57 Цитата: Автор: Gray Tag Для агента нет никаких объектов, есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об объектах. Пример: область очень высокой радиации, будет ли агент "бежать от нее без оглядки"? Нет, ибо нет соответствующих представлений (и даже перцепции). Или вот еще - свинцовые водопроводы в Риме, которые подозревают в его падении вследствие вырождения. Нет никакого внешнего мира. И устройства никакого нет. Одни только представления, ничего, кроме представлений. Радиация, свинцовые трубы хрестоматийный пример эпистемологической неопределённости, которые уже редуцированы. Это не вопрос целеполагания. Могу привести убойный контрпример. Человек лишён возможности представлять пространство и объекты размерности большей трёх. Никакие трёхмерные проекции , например, четырёх мерного шара не восполняют отсутствие возможности и способности наблюдать его в четырёхмерном пространстве освещённом четырёх мерным светом, поэтому никакие операбельные представления невозможны. Причина - недоступность для наблюдения четырёхмерной реальности. Начинаю беспокоиться по поводу яда солипсизма. [Ответ][Цитата]
Gray Tag Сообщений: 13348	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 16 дек 25 7:08 Изменено: 16 дек 25 7:09 Цитата: Автор: гость 31.211.0.* Начинаю беспокоиться по поводу яда солипсизма. Нет, это не солипсизм, это попытка избежать физикализма, когда для понимания работы интеллекта придётся сначала создать полную исчерпывающую и самую правильную модель мира как он объективно есть сам по себе. А материализм я считаю солипсизмом, вывернутым наизнанку, иными словами солипсизмом Некоего Абсолютного Наблюдателя. Оба описания (и материализм, и солипсизм) удваивают мир, что представляется глупостью. Цитата: Автор: гость 31.211.0.* Могу привести убойный контрпример. Человек лишён возможности представлять пространство и объекты размерности большей трёх. Никакие трёхмерные проекции , например, четырёх мерного шара не восполняют отсутствие способности наблюдать его в четырёхмерном пространстве освещённом четырёх мерным светом, поэтому никакие операбельные представления невозможны. Визуально представлять. Да, для многих людей визуальное представление основное. Но вот лично я вообще не умею что-то "видеть" закрыв глаза, но легко представляю себе N-мерный объект, это очень просто, сами знаете: x € R ^ N, где x = (x1, x2, ..., xn), для i = 1, 2, ..., N. Визуальное представление делает наши рассуждения бытовыми, зачем нам это. Именно по причине ограниченности таких представлений примерно 99.999% представляет электрон маленьким шариком, вращающимся вокруг ядра и не в состоянии постичь красоту и величие квантовой механики))) [Ответ][Цитата]
Gray Tag Сообщений: 13348	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 16 дек 25 7:22 Изменено: 16 дек 25 7:25 Тут важно и нужно отметить, что мозг человека не в состоянии иметь даже трехмерное визуальное представление. Только ДВУХМЕРНОЕ. То есть всякий трехмерный объект мы представляем как проекцию на поверхность (в частном случае - плоскость). И видим так же. Трехмерность наших представлений - это уже реконструкция, которая возникает из динамики. Обученность. То есть когнитивное добавление к визуальному представлению. Ваш "убойный" агрумент не прошел совсем, он убил сам себя, мне очень жаль. [Ответ][Цитата]
Илья Кудрявцев Сообщений: 13	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 16 дек 25 7:51 Цитата: Автор: Gray Tag Визуально представлять. Да, для многих людей визуальное представление основное. Но вот лично я вообще не умею что-то "видеть" закрыв глаза, но легко представляю себе N-мерный объект, это очень просто, сами знаете: x € R ^ N, где x = (x1, x2, ..., xn), для i = 1, 2, ..., N. Визуальное представление делает наши рассуждения бытовыми, зачем нам это. Именно по причине ограниченности таких представлений примерно 99.999% представляет электрон маленьким шариком, вращающимся вокруг ядра и не в состоянии постичь красоту и величие квантовой механики))) Ваша позиция основана на распространенном смешении понятий: вы отождествляете знание формального аппарата (символы, нотации, алгоритмы) с глубинным, чусвтенным пониманием явления. Это количественное отличие переходящие в качественное, символами заведёт менее 2% коры, а сенсорно-моторные карты более 50-70%, отличия как цпу от гпу. Вообще для человеческого сознания подлинное понимание — это, прежде всего, построение внутренней многомодальной модели, своего рода симуляция, которую можно «пощупать» мысленным взором, часто в визуальной форме как наиболее информативно насыщенной. Конечно, длительная практика работы с формализмами порождает свою собственную интуицию — своего рода «мышечную память» ума, набор шаблонов и сокращенных путей. В этом состоянии физик или математик действительно может предугадывать поведение уравнений, ощущая их почти физически, но 2% мозга а не почти всем. Эта символьная интуиция, качественно отличная от образного понимания. Вы можете знать формальное определение тессеракта через координаты или алгебраические соотношения и считать, что «понимаете» его. Но если я попрошу вас мысленно вращать его в 4D, представить все его неочевидные сечения или способы развертки в 3D-пространстве, вы, скорее всего, столкнетесь с пределом. Ваше сознание не сможет свободно генерировать эти новые, непривычные свойства, потому что у него нет для этого сенсорного фундамента. Формулы здесь выступают как внешний костыль для вычисления того, что не может быть непосредственно уведено и прочувствовано. Они дают правильный ответ, но не всегда дарят внутреннее озарение. Так что вы не «представляю себе N-мерный объект», а «знаю формулу», как знает её калькулятор или чатджипити, ну может чуть больше ассоциаций в нагрузку и умстований. Хотя соглашусь, понимание КМ — это не создание точной картинки в голове, а формирование нового типа интуиции: умение корректно переводить физический вопрос на язык абстрактной математики, получить ответ и правильно интерпретировать его, не пытаясь непременно «увидеть», как это происходило бы в мире шариков и волн.  Но без аналогий двигаться всё равно нельзя. Они — наш единственный трамплин в неизвестное. Физики думают о волновой функции через образ волны, а о многомерности — через проекции. Ключевое мастерство — умение использовать эти аналогии осознанно, как временные мысленные тренажёры, чётко зная, где они перестают работать. Истинная интуиция в квантовой механике — это не способность «увидеть» частицу, а развитое чувство уравнений и глубокое знание границ применимости всех наших моделей. Мы движемся вперёд, прыгая с одной шаткой льдины аналогии на другую, пока не достигаем твёрдой почвы математического формализма, который, в свою очередь, рождает для нас новые, более точные образы. А потом, бывает, всё это выкидывается на помойку, оказывается подгонкой формул пот данные, как эпициклы. [Ответ][Цитата]
Gray Tag Сообщений: 13348	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 16 дек 25 7:57 Изменено: 16 дек 25 7:58 Цитата: Автор: Илья Кудрявцев Мы движемся вперёд, прыгая с одной шаткой льдины аналогии на другую Илья, простите меня, но мне нечего Вам ответить, Вы пишите слишком поэтично, мне неинтересно такое, я живу во Флориде, среди пальм, тропиков и на берегу океана, мне здесь трудно двигаться вперед, прыгая с льдинки на льдинку, мне проще оставаться на месте, в шезлонге, с бакалом дайкири в руках)) [Ответ][Цитата]
Илья Кудрявцев Сообщений: 13	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 16 дек 25 8:10 Цитата: Автор: Gray Tag Вы пишите слишком поэтично Это потому что я накатил и настроение философское, прошу прощения. Трезвым я обычно вообще ничего не пишу, так как интроверт и да вообще мне насрать на всё это, на людей и науку. Хотелось бы что бы и на жизнь было насрать, но инстинкты сдерживают, рептильный слой мозга. [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1984	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 16 дек 25 9:16 Изменено: 16 дек 25 9:22 Наш диалог дрейфует в направлении спора ради спора, когда аугменты подменяются риторическими шаблонами, вроде "исчерпывающей и самой правильной модели мира" (о которой я не упоминал) или байка о двухмерности нашего зрения, мы же не циклопы. Два смещённых глаза обеспечивают полноценное трёхмерное зрение. Предлагаю оттолкнуться от представлений в отношении которых присутствует согласие, например от того что есть ПОНИМАНИЕ и с этой позиции взглянуть на спорные позиции. 1) Понимание — это не внутреннее состояние или владение информацией, а [c=660000]динамическая мера координации актора со средой[/c], подтверждаемая исключительно через успешный деятельностный акт 2) Понимание объективируется в тот момент, когда управляющий сигнал/воздействие актора (трансформированный в действие приёмника) приводит к [c=660000]изменению "реальности", которое коррелирует с прогнозируемой моделью[/c] 3) Таким образом, смысл не содержится в знаке или данных, а [c=660000]рождается как операционный эффект[/c] способности актора (человека, алгоритма, агента или группы) конвертировать входящий стимул в предсказуемую трансформацию среды 4) Вне этой верифицируемой координации, где внутреннее [c=660000]представление замыкается на фактический результат[/c], нет ни смысла, ни понимания, ни знания -- есть только память как хранилище стимулов, событий и состояний. Что можно сказать о "реальности" и среде? Они сами по себе или это представление о них? [Ответ][Цитата]
Gray Tag Сообщений: 13348	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 16 дек 25 9:33 Изменено: 16 дек 25 9:42 Цитата: Автор: гость 31.211.0.* Два смещённых глаза обеспечивают полноценное трёхмерное зрение Что можно сказать о "реальности" Трехмерное зрение -- это уже реконструкция, которую создает мозг. Она мало чем отличается о представлении многомерности как векторе. Мозг генерирует реальность, он занимается синхронизацией всех перцептивных входов и создает единую картинку. Вам кажется, что мы видим трехмерные объекты, а в "реальности" мы видим двухмерные поверхности трехмерных объектов. Грубо говоря, если сильно упрощать, мир в "реальности" - это внутренняя поверхность сферы. Никакой реальности самой по себе нет. Реальность не может быть выражена текстом, а вся наше перцепция, в полной ее совокупности, в полной реконструкции - это модель, это представления... Вам важно, чтобы по ту сторону представлений что-то было, поэтому Вы представляете себе тяжелую кондовую материальную реальность. Я восхищаюсь простотой и элегантностью multiverse, для меня реальность - это параллельный глобальный коллапс волновой функции, в каждой из вероятностных продолжений, мы живёт в его процессе, в триллиардах в степени триллиард его вариаций. Для изучения интеллекта понятие реальность мне не нужна, она мне, напротив, мешает... Вот примерно так: 1. Не существует самого правильного представления (о чем угодно) самого по себе. Не существует самого правильного описания мира. Не существует описания мира как он есть на самом деле. Не существует самой точной онтологии. Не существует абсолютных подходов и систем. Всякое представление комплементарно задаче, которую вы решаете. Представление это точно такой же инструмент как всё прочее. Другой, но тоже инструмент)) Представление может лучше или хуже подходить для решения задач, но не может быть верным или не верным самое по себе. 2. Именно поэтому и мнения разных людей не равны, поскольку одно может быть более полезным, чем другое (по отношению к задаче). 3. Именно поэтому "универсальные" решения слабополезны, а "специализированные" слабопонятны и узкоприменимы. 4. Ни одно представление не может точно и полно описать ни одно явление и ни одно понятие (иначе: ни одно явления, ни одно понятие не может быть полно выражены в моделе или языке). Нет реальности как материальности и нет солипсичности как осознанности. Всё это не более, чем представления, смотри пункт # 1))) 5. Что есть? Есть a) примат задачи, есть b) требования к ней, есть c) выбор инструментов, есть d) выбор маршрута решения, есть e) понимание качества решения как сравнения целевого состояния (которого нужно достичь) с текущим. И в этом месте происходит f) коррекция и адаптация всей цепочки решения a) - b) - c) - d) - e))) Вот это устранение разрыва целевого и текущего состояния, в некотором роде -- редукция неопределенности) [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1984	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 16 дек 25 10:27 Так о какой реальности и среде идёт речь в процитированных мной ваших пяти пунктах предыдущего поста? [Ответ][Цитата]
Gray Tag Сообщений: 13348	На: Резюме обсуждения с Qwen3-Max Добавлено: 16 дек 25 11:00 Изменено: 16 дек 25 11:07 Цитата: Автор: гость 31.211.0.* Так о какой реальности и среде идёт речь в процитированных мной ваших пяти пунктах предыдущего поста? Вы процитировали четыре пункта. Нигде в определении понимания я не использую термина реальности, я не нуждаюсь в этой гипотезе)) [Ответ][Цитата]
Стр.12 (17): 1  ...  8  9  10  11  [12]  13  14  15  16  17 << < Пред. | След. > >>