GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.123 (124)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Андрей
Сообщений: 3436
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 30 окт 18 18:01
Цитата:
Автор: гость 188.170.72.*
яркий пример неверного понимания ими механизма процесса
Да, механизм процесса (или процесс механизма) эволюции нам совсем не понятен. Потому что ключевым рычагом этого механизма, при детальном рассмотрении пояснений эволюционистов, оказывается вера. "Поверьте!" - говорят нам эволюционисты - "Скоро мы разрешим все противоречия и нестыковки. Скоро мы найдём переходные звенья и недостающие гистоны. А пока - просто верьте! Ведь эта наша прелесть, наша Эволюция! Слава Эволюции!". Но это ведь ничем не отличается от дремучего креационизма. Просто ваш эволюционный Бог ничего от Вас не требует. Можно творить, что угодно. Нет никаких запретов. В этом просматриваются чисто политические мотивы. Но эта "теория" имеет ровно такую же практИИческую ценность, как вера в то, что человечество создала священная Жаба.

Цитата:
Автор: гость 188.170.72.*
набор мутаций в регуляторном (для эмбриогенеза) гене породит спектр форм разной жизнепригодности, но вцелом это поиск в существеннейше ограниченном комбинаторном пространстве
Давайте скажем простым русским языком. Чтобы эволюция работала, она должна перебирать готовые жизнеспособные варианты. Ёпта! Так с этим никто не спорит. Только тогда грош цена этой вашей "случайной слепой" эволюции, потому что она концептуально перестаёт отличаться от креационизма. Чтобы Ваша эволюция заработала, кто-то зрячий должен неслучайно создать жизнь, как готовую работающую генетическую технологию, и кто-то зрячий должен целенаправленно создать ассортимент морфологий и этологий, которые можно как угодно комбинировать (совмещать).

Сначала эволюционисты отказались объяснять происхождение жизни. Вынесли это за скобки.
Потом эволюционисты отказались от плавных переходов. Вынужденно признали сальтации.
Теперь эволюционисты под давлением фактов и доводов отказываются от всемогущей случайности.
Вангую, что в скором времени эволюция обретёт наконец свой первоначальный смысл как "развёртывание" и спор в рядах служителей эволюционного культа будет вестить только о том, какую именно программу развёртывания заложил Творец в первичное зерно...
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 358
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 31 окт 18 1:40
Изменено: 31 окт 18 2:01
Цитата:

Чтобы эволюция работала, она должна ... создать ассортимент морфологий и этологий, которые можно как угодно комбинировать.

Есть такая штука - САМООРГАНИЗАЦИЯ. Она всё сама прекрасно делает. САМООРГАНИЗАЦИЯ, фактически 5-й вид взаимодействия в природе наряду с (1-гравитационным, 2-электромагнитным, 3-сильным, 4-слабым).

ЭВОЛЮЦИЯ / КОМБИНАТОРНАЯ ВОЛНА - это процесс САМООРГАНИЗАЦИИ развернутый во времени.

Аллегория: Вселенная трясет (своими флуктуациями) кубышку с камешками. Камешки в кубышке выстраиваются в порядке определенном предысторией и счастливыми сочетаниями свойств.

Наглядным проявлением самоорганизации является явление КРИСТАЛЛИЗАЦИИ широко наблюдаемое в природе.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10698
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 31 окт 18 2:05
Изменено: 31 окт 18 2:08
Так называемая самоорганизация и эволюция -это совершенно разные вещи, хотя и пересекающиеся. Не в любом контексте их приравнивание является корректным. Например, самоорганизация возможна и без "мутаций", а лишь при комбинаторике по пред-заданным "рельсам".
Так же порой надо уточнять само наполнение слова "эволюция" в том или ином контексте. Порой эволюцией называют разворачивание по заданным рельсам, просто медленное, т.е. в противовес быстрому, так сказать - революционному.
В биологии же и в контексте построения "сильного" интеллекта, как правило (хотя и не всегда), под эволюционными процессами подразумевают процессы обязательно содержащие "мутации" (не пред-направленную комбинаторику) и отбор (устойчивость, "выживаемость", а не "лучшее").
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 358
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 31 окт 18 2:22
Изменено: 31 окт 18 2:23
Цитата:

... самоорганизация возможна и без "мутаций", а лишь при комбинаторике по пред-заданным "рельсам"...

Мутация - это те же яйса что и комбинаторика. Например, приобретение камешками на берегу моря округлой формы это мутация или комбинаторика?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 31 окт 18 2:45
А.> совсем не понятен.

ну, заслуга классического дарвинизма в том и состоит что были предложены работоспособные принципы эволюции. потом они были уточнены в стэ. cама стэ не является пределом мечтаний, есть расширения, напр. гено-нишевые коэволюционные модели. Есть уточнения насчет эволюционной динамики, напр. в духе моделей самоорганизованной
критичности. Ребята из института прикладной математики рассматривают каскадные амплификационные модели эволюции и по уточненным прикидкам для 'непонятьных' ароморфозов времени должно хватать.

> говорят нам эволюционисты

эволюционисты предлагают механизмы для реалистического решения вопроса о саморазвивающейся живой материи. вопрос о предбиологической химической эволюции это уже междисциплинарный вопрос и он худо-бедно (насколько возможно, ведь он никак не вопрос широких исследований - вопрос труден, а антиэволюционная 'критика' это очень легкое дело) развивается. Есть рассмотрения вопроса формирования первых репликаторов, ранних генетических механизмов etc. Тут вопрос не веры, а вопрос правдоподобных моделей и рекапитуляции. В этом смысле содержание креационизма ничтожно (лишь как дополнительный стимул развития эволюционистских моделей, трезвой альтернативы которым нет).

вопрос о гистонах получает некоторые разъяснения как было упомянуто ранее. Переходные звенья во многоих случаях благополучнео обнаруживаются.

еще раз - нишету и тщету креационизма не надо пытаться 'подпирать' негодными средствами в виде дешевой антиэволюционистской демагогии. Что это за бред об отсутcтвии пользы от эволюционных представлений - это и глобальная
ЭФФЕКТИВНЕЙШАЯ упорядочивающая весь комплекс знаний о мире метамодель, и инспирирование конструктивнейших методов эвристического поиска. Священная Жаба это про креационизм - еще раз, - самый главный провал креационизма в отсутсвии
вразумительного ответа на вопрос о том, как творец пришел к своим мыслям о тварном, как эволюционировал информацимонный образ сотворяемого в его сознании (или бессознательном). ОТвет что ничего не было, а потом на следующем тике все стало быть
удовлетворит лишь разве примитива.

> этой вашей "случайной слепой" эволюции,

нет, это у вас извращенный и сверхупрощенный образ эволюции и эволюционных механизмов.
Эволюция хотя и не зрячий креатор, Но и не совсем слепой часовщик. Эволюционирует система многоуровневой организации с обратными связями - это никак не полностью стохастический процесс. Уже пары обстоятельств типа что есть 'защищенные' (активно репарируемые) генетические секции и что эволюция всегда 'от достигнутого' достаточно чтобы понять насколько неадекватен ваш лепет о чистом слепом случае. Вы еще не понимаете, что байда про свалку, ураган и боинг это сугубое извращение сути вопроса?

> перестаёт отличаться от креационизма.

а вот не надо примазываться к рациональному эволюционизму с пустышкой креационизма

> кто-то зрячий

так как эволюционирует информационная материя (проект) в сознании этого зрячего? Если неживой зрячий создал жизнь, то как возникла жизнь его собственного сознания? Иррационализм креационизма в том, что если он честно пытается отвечать на вопросы обращенные к нему самому, то оказывается что он просто избыточно 'удваивает' онтологию - когда онтологии эволюционирующей материи вполне должно быть достаточно и концептуально и естественнонаучно.

> Сначала эволюционисты отказались объяснять происхождение жизни

это ваши передергивания - биоэволюция и добиологическая эволюция это разные вопросы и они синтезируются междисциплинарно, добиологический отбор был, но большую роль играли физико-химические факторы в отношении ранних супрамолекулярных систем. главное что у вопроса есть позитивное содержание (но не окончательное разрешение) - но у креационизма вообще ничего нет позитивно-содержательного (именно что все выводы из креационизма сугубо идеологические и политические - для оправдания идеологических предрассудков креационизм собственно и оформился псевдонаучно).

> отказались от плавных переходов.

есть дарвиновские эффекты (режимы) эволюции (поградуализм, адаптационизм, дивергенции), есть и недарвиновские. Cальтационизм это естественная акселерация
естественного процесса, а не инженерное вмешательство. Есть много корректировок дарвиновских упрощений и представлений - есть взаимная критика разных представлений об эволюции, роль внешней креационистской критики не следует преувеличивать (чаще всего она развивается на почве недопонимания эволюционных представлений и ошибочна).

еще раз - если креатор(Ы) рассматриваются внутримировые, то вопрос об их происхождении показывает бестолковость креационизма - жизнь со звезд второго поколения инженерит жизнь на планете звезды третьего поколения - это излишне фантазийный сценарий, не снимающий главного вопроса. А если внемировой креатор запрограммировал эволюцию мира
на уровне первичного каскада нарушения симметрий большого взрыва, то это уже 'стандартный' глобальный эволюционизм, физика, перерастающая в химию и физико-химию, биохимию, эволюцию биоты (причем такой сквозной программизм сомнителен). Вариант что внемировой креатор проникает внутрь мира с тонким зрением и тонкими манипуляторами это тянет на горячительный бред. САма по себе креационисткая доктрина внутри себя противоречива, вы этого даже не замечаете, прыгая с одной креационистской фикции на другую.

эволюция (биологическая) это не только развертывание зерна, это генерация зерен новых поколений с соотв. изменениями. cовременная картина сильно отличается от той картины, которую малюет недалекий (плоский) креационизм в виде исключительно точечных
случайных мутаций в любом месте генетической матрицы.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 31 окт 18 3:10

np> фатальных ударов по ТЭ

таковых НЕТ - все 'прикидочные' 'фатальные' расчеты строятся на неверных основаниях, при том, что они тенденциозно ориентированы на завышение верхних оценок. К интернету вам не плохо бы было бы приложить знание предмета (про скорость мутирования по филогениям etc), а не собирание 'мнений' по надписям на заборах.

> вопрос веры

креационизм молодой земли вера вздорная (сказавший это был столь же упорот как и вы, - он сфантазировал (лично считал?), а вы поверили как последний глупец), как вздорны ваши лирические отступления про 'хронофизику'. ПРостите, Но это уже регидность вашего старческого слабоумия. C вами обсуждать нечего, не затрудняйтесь. Что имели сказать - сказали в итии, а итии - пустышка.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 31 окт 18 3:21
у того же пенроуза есть космогонические фантазии в виде комформной модели, типо когда информация предыдущего эона 'как-то' просачивается в эон нашей вселенной, но и тут речи не идет о креационистских интерпретациях.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3436
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 31 окт 18 4:28
Цитата:
Автор: Разум_Возмущёный
САМООРГАНИЗАЦИЯ. Она всё сама прекрасно делает
Слава Самоорганизации!
Всё, чуваки, расходимся, Разум_Возмущёный доказал эволюцию.

Цитата:
Автор: гость 188.170.72.*
Если неживой зрячий создал жизнь, то как возникла жизнь его собственного сознания?
Вы постоянно обвиняете меня в сверхупрощениях, но сами не замечаете насколько тенденциозны, однобоки и необоснованны Ваши начальные установки. Происхождизм - это всего лишь частная сверхупрощённая точка зрения отдельно взятого человека. Нет никакой обязанности мыслить происхождение всего по принципу от простого к сложному. Есть все основания полагать, что нечто (причём, любой сложности) было всегда, существует вечно и никогда ни из чего не происходило. Я понимаю, что это трудно, но Вы постарайтесь, напрягитесь, пожалуйста. Проявите свой сверхусложнизм. Сверхупрощённое частное требование происхождения всего из чего-то основано только на личной вере и предубеждении. Но Миру нет дела до Ваших субъективных ограничений.

Цитата:
Автор: гость 188.170.72.*
у креационизма вообще ничего нет позитивно-содержательного
Напоминаю, что данный топик не посвящён обгаживанию или доказательству креационизма. Но ради справедливости следует ещё раз напомнить, что в окружающем нас мире, очевидно, создано всё, кроме камней и биосферы. В доказывании артефактности камней нет необходимости. А артефактность биосферы - это первая гипотеза, что приходит на ум, глядя на все прочие продукты креаторов (людей). Мне кажется, что упрёк креационистам, которые в качестве эволюционной парадигмы часто рассматривают только протухший дарвинизм, можно симметрично применить и к эволюционистам, которые в качестве объекта своих нападок рассматривают самую нелепую версию креационизма - мистическо-библейскую. Креационизм (во всей полноте своего смысла) - это единственное и очевидное, что реально работает в миллиардах приложений повсюду. При этом толпы людей тужатся, чтобы доказать, что лично они произошли случайно сами собой от простого к сложному. Не имея при этом ни одного(!) доказанного примера эволюции... Это весьма симптоматично.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 31 окт 18 5:14

А.> Происхождизм

вы произошли от мамы с папой, а не возникли секунду нвзад со всем комплексом ложных воспоминаний о своей предыдущей жизни (каковую возможность вздорно призывает рассматривать тот же ньюпо), маме и папе предшествовала череда предков, поколений,
поколений филогенетических предков - непрерывный поток ИЗМЕНЯЮЩЕГОСЯ генетического материала. Это самая естественная и самая правдоподобная концепция. Прочие вы можете рассматривать как концептуальный плюралист - и только какие-то аномалии в образовании
и миропредставлении могут извращенно расставить оценки правдоподобности моделей генезиса мира.

> Есть все основания полагать,

таких серьезных оснований нет, это ваша эпистемическая иллюзия. Есть все основания полагать противное. НЕ было вас в мире - появились, не было папы с мамой - появились, не было тех или иных культурных данностей - появились, не было человеческого общества - появилось, не было палеоантропов - появились, Не было млекопитающих - появились, не было живого вещества - появилось.. не было звезды - появилась..

еще раз - именно ваш наивный фиксизм это концептуально-доктринальный примитивизм, экономия умственных усилий, просто демагогическая фигура речи, а эволюционизм это концептуально трудно (особенно в конретизации), но никто и не обещал что мир в своем происхождении это просто..

> артефактность биосферы - это первая гипотеза, что приходит на ум, глядя на все прочие продукты креаторов (людей)

опять у вас аберрации - именно глядя на ограниченность людей в способности творить (cверх)сложные организации приходится апеллировать к творящей способности самой безличной природы - к глобальному масштабу эволюции, самоорганизации, адаптивному отбору, поэтапности, аккумулированию сложности, дифференциально-реинтегративности развития, генерированию и ассимиляции опыта.. любой человек-творец опирается на предшественников, cумму опыта, инкубационное созревание замысла, попытки, доводки.. именно это в основе модели творчества природы (не вполне слепого), а не наивное представление либо что вот ничего не было и вот все разом стало, или что все вот так вечно и было.

> Креационизм (во всей полноте своего смысла) - это единственное и очевидное, что реально работает в миллиардах приложений повсюду.

там где вы видите креативные акты НА САМОМ ДЕЛЕ нужно видеть процессы ментальной эволюции, эволюции содержаний эмпирических сознаний эмпириченских же 'креаторов' - и не генерализировать детский комплекс-архетип Отца, МАтери, всесильного взрослого во вседержателя мира.

> ни одного(!) доказанного примера эволюции.

это уже креацимонисткая демагогия - во1х не 'докапзательство', а свидетельства (коих тучи), - плюс доказательная сила работающих эволюционистских моделей, а во2х, ничто не мешает вам лично продолжать вникать в содержание эволюционной биологии со всеми ее доказательствами (отчего это наиправдоподорбнейшее представление в большом и малом), а не закукливаться в примитиве креационистской позиции (тем более поразительно беспомощной риторике), ошибочных антиэволюционистcких наскоках и, главное, - делать адекватные выводы из своих же философских опусов насчет именно эволюции 'местологических' конфигураций..
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3436
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 31 окт 18 5:59
Цитата:
Автор: гость 188.170.72.*
ваш наивный фиксизм
Происхождизм vs фиксизм. Всё зависит от начальной установки. Мы это выяснили ещё 5 страниц назад. Продолжать прения на этот счёт без конкретных механизмов эволюции - малоинтересно.
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 358
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 31 окт 18 6:03
Цитата:
Слава Самоорганизации!
Всё, чуваки, расходимся, Разум_Возмущёный доказал эволюцию.

Критикуя, предлагай... другой механизм эволюции (если не самоорганизация, то что?)
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 31 окт 18 6:14
ну, если не предпонимать что все течет и изменяется (бишь эволюционирует), то в таком неадекватном и невменяемом состоянии (пример чего являет наш друг ньюпо) до механизмов эволюции (это отдельный вопрос) соображение может вообще не дойти.. вообще это шиза, быть менеджером среднего звена, работать с людьми и очевидно изменяющимися и эволюционирующими организациями (социальными, экономическими, политическими) и быть при этом сдвинутым на всю голову фиксистом..
есть происхождизм, есть фиксизм, есть компромиссная циклическая модель.. но этот надо быть очень упертным метафизиком, чтобы думать, что от цикла к циклу ничего не меняется и в точности воспроизводится..
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3527
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 07 ноя 18 1:53
2 г188

>ну, если не предпонимать что все течет и изменяется (бишь эволюционирует), то в таком неадекватном и невменяемом состоянии (пример чего являет наш друг ньюпо) до механизмов эволюции (это отдельный вопрос) соображение может вообще не дойти..

В попытках построения философии всего, Вы, похоже, намеренно игнорируете главное:

Цитата:
Автор: гость 188.170.72.*
...еще раз - если креатор(Ы) рассматриваются внутримировые...


Разумеется, ничего другого, кроме обусловленных действием объективных законов физики внутренних противоречий (проявляющихся на разных уровнях детализации, но всегда неизбежно), отмеченная позиция дать не может.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 08 ноя 18 2:10
креационисту хоть кол на голове теши.. креационизм это вообще не позиция, а псевдопозиция, адаптивная защитная поза ума под непомерной умственной нагрузкой от представления мира эволюционирующим под действием имманентных 'двигателей'. Мир складывается из кубиков строгих объектов как наш ньюпо оперировал в своей детской.. жаль, что ум креациониста не претерпел эволюции с тех пор..
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 358
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 08 ноя 18 3:00
Дурак — это не отсутствие ума, это такой ум.
[Ответ][Цитата]
 Стр.123 (124)1  ...  119  120  121  122  [123]  124<< < Пред. | След. > >>