Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.13 (22) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Интеллект - как артефакт
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 28 фев 11 7:48 >>Смысл постановка задания обретает только в том случае, если изготовить его выполнятеля и спрогнозировать его действия легче, чем выполнить задание самостоятельно Цитата: Автор: Андрей Некорректная посылка в силу двух обстоятельств: 1. Соорудить автомобиль сложнее и трудозатратнее, чем однократно пройти 20 км пешком. Вы забыли что понятие "задание" - это конечная цель. В данном примере задание = "пешком ходить надо много и часто". Цитата: Автор: Андрей 2. Может для креатора создать человеков так же легко, как для Вас постирать трусы Фараона... Вспоминаем: а) Смысл постановки задания также не выходит за рамки физики ("стирай трусы для того чтобы они стали чище, а не для того чтобы они стали волшебными"). Очевидно что по законам физики создать человека труднее чем стирка трусов. Даже многократная. Это раз. Второе. Смысл стирки какой? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 28 фев 11 11:13 NewPoisk, я пытаюсь уловить, что Вы хотите сказать. Видимо это какие-то личные предубеждения. Всё, что может делать любой человек - это перемещать предмет из точки А в точку Б, обучаясь новым траекториям перемещения. Это может быть грубое перемещение рук дровосека с топором, или тонкое перемещение пальцев программиста - но в итоге суть одна. Поэтому Ваше убеждение - "Человек - сверхсложная система" - отражает только какую-то Вашу сугубо субъективную веру непонятно во что. Из каких фактов следует эта убеждённость в сверх-сложности? Сложный сверх чего? Нету в человеке ничего сложного. И есть смысл создавать человека (ИИ) для многоплановой работы. "Постирать трусы" - это только пример, одна из задач. Но человек (ИИ) именно тем полезен, что может обучаться многому, быть многофункциональным универсальным устройством - ломать камни в каменоломнях, выращивать пшеницу, пасти скот, воевать... И даже если Вам кажется, что это всё ничтожные (по сравнению с чем?) задачи - в сумме все эти (и любые потенциально задаваемые) задачи оправдывают трудозатраты по производству человека и ИИ. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 28 фев 11 12:55 Цитата: Автор: Андрей Из каких фактов следует эта убеждённость в сверх-сложности? Из всех известных. В частности - из факта существования данного форума и моей беседы с Вами. Было бы все так просто - ИИ давно бы создали. Цитата: Автор: Андрей И даже если Вам кажется, что это всё ничтожные (по сравнению с чем? /с созданием ИИ, конечно/) задачи - в сумме все эти (и любые потенциально задаваемые) задачи оправдывают трудозатраты по производству человека и ИИ. Убедите. Приведите конкретный пример задания, оправдывающего создание человека. Естественно, одновременно удовлетворяющее выводам 3.а), 3.б) и 3.с). Либо доказывайте ошибочность не очевидных выводов. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 28 фев 11 15:27 Цитата: Автор: NewPoisk Было бы все так просто - ИИ давно бы создали Вы смешали два термина: "сложность" и "непонятность". Действительно, всё простое понятно. Но отсюда не следует, что всё непонятное - сложно. Если дикарям в пустыне дать компьютер - для них это будет сверхсложный предмет. Но инженер из IBM на коленке Вам нарисует детальную схему компьютера, для него это понятно, хотя и сложно. ИИ пока не создан не столько потому, что он сложен, а потому, что он непонятен. Цитата: Автор: NewPoisk Приведите конкретный пример задания, оправдывающего создание человека. Вы занимаетесь казуистикой. Пытаетесь раздробить поведение человека на мелкие части и потом показать, что каждая из этих частей в отдельности настолько ничтожна, что не оправдывает создание человека. Но человека, как исполнительного устройства, нужно рассматривать в целом. Для того чтобы человек демонстрировал своё поведение (вполне примитивное) он должен содержать скелет, мышцы, кровеносную систему, иммунитет, мозг. Это оптимизированная система, в ней нет ничего лишнего. И Ваш этот "сверхчеловек", как я уже и говорил, только и может, что перемещать предмет из точки А в точку Б. Мне неведомо, что Вас убеждает в том, что человек сверхсложен. Вера в сверхсложность человека проистекает из веры в его сверхценность. Но ни то, ни другое не имеет под собой каких-либо фактических свидетельств. Мне эта ситуация напоминает поведение женщин, когда они узнают наконец, что мужчинам от них нужно только одно. Но несмотря на то, что они это узнали наверняка, всё-равно продолжают верить в какую-то беспредметную высшую цель и ценность отношений между полами. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 28 фев 11 16:00 Цитата: Автор: Андрей Вы занимаетесь казуистикой. А Вы уподобляетесь дарвинистам, незаметно склоняясь от наблюдаемой реальности к демагогии. Не пока никаких теорий. Просто приведите пример задания, которое по-Вашему, имело место в случае человека. Ведь все так просто: 4 элементарных взаимодействия, да 4 стабильные элементарные частицы. Всё! Ну пофантазируйте маленько, чего боитесь! [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 28 фев 11 16:28 NewPoisk, разжигание флейма и оффтоп здесь не уместен... Если Вы меня хотите в чём-то подловить, то я уже сказал предельно крамольную вещь с точки зрения верующих в величие человечества (третий раз повторяю) - человек перемещает предметы, больше ничего. И для того, чтобы он мог их перемещать и обучаться разным траекториям перемещения, он должен быть таким, какой он есть. Его относительная сложность оправдана любой задачей, в которую он вовлечён. Будь-то вырубка каменных глыб или строительство атомных реакторов. Поэтому не мне надо доказывать, что человек прост - это очевидно. А Вам надо показать, из каких фактов Вы исходите, утверждая, что, цитирую: "Человек - сверхсложная система". Приведите хоть один пример из деятельности человека, который не сводится к банальному перемещению предметов и доказывает его сверх-ность. [Ответ][Цитата]
Ierarh Сообщений: 442	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 28 фев 11 16:36 Цитата: Автор: Андрей человек перемещает предметы, больше ничего. Будь-то вырубка каменных глыб или строительство атомных реакторов. Хоть Вы меня на дух не переваривариваете Андрюшенька Просольвер, но тем не менее может Вы соблаговолите ответить кем или чем задано конечное положение предметов составляющих атомный реактор? Я ничтоже сумняшись предполагаю что инстинктами, не так ли? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 28 фев 11 16:40 Цитата: Автор: Андрей Его относительная сложность оправдана любой задачей, в которую он вовлечён. Будь-то вырубка каменных глыб или строительство атомных реакторов. Иными словами, примера у Вас нет. Цитата: Автор: Андрей Поэтому не мне надо доказывать, что человек прост - это очевидно. Фраза будит свежие воспоминания ("эволюция... ну это же очевидно!"). Подумать только чего Вы пишите... "человек прост - это очевидно". Еще хуже дарвинизма, там хоть прикрытие "сами-то мы, конечно, динозавров не видели, но" есть. Цитата: Автор: Андрей А Вам надо показать, из каких фактов Вы исходите, утверждая, что, цитирую: "Человек - сверхсложная система". сложность и запутанность нервной системы Цитата: Автор: Андрей Приведите хоть один пример из деятельности человека, который не сводится к банальному перемещению предметов и доказывает его сверх-ность. Изобретение новых теорий, конечно. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 28 фев 11 18:07 Цитата: Автор: NewPoisk сложность и запутанность нервной системы Опять Вы путаете сложность с непонятностью... Это типичная, кстати, ошибка. Вот, например, микрочип процессора. Для дикаря он сложен и непонятен. Но следует ли отсюда, что невозможно создать этот сложный чип, который только и будет что производить элементарные вычисления, которые даже дикарь сможет сделать вручную? Нет, не следует. Вы своё субъективное восприятие фактов делаете чем-то объективным. Но это ошибка. То, что сложно и непонятно лично для Вас, для кого-то другого может быть просто и понятно. И даже для Вас оно сможет стать простым и понятным, если будете изучать это. Для меня в своё время оказалось ошеломительным сообщение о том, что практически каждый нейрон в мозгу занимает своё строгое, предначертанное в ДНК, место. В мозгу нет никакого беспорядка и сложности. Просто лично для Вас этот порядок не известен и не понятен. Точно так же, как для дикаря непонятно положение транзисторов в чипе. Цитата: Автор: NewPoisk Изобретение новых теорий, конечно Теория - это такая же схема координации как и завязывание шнурков. Когда Вы создаёте теории, Вы совершаете "движения мысли", соединяя или разъединяя какие-то элементарные действия, перемещая их в уме. В итоге эта скрытая виртуальная координация всегда переходит в сокращения мышц. Между координацией мысли и координацией тела нет никакой принципиальной разницы. Поэтому они так легко переходят одна в другую. Если я правильно понял Вашу позицию, то Вы считаете, что человек не мог стать результатом случайной эволюции (с этим я согласен) и не мог быть сделан внешним креатором ибо как-то мелковаты задания. А если всё-таки человек был сделан, то не для примитивной работы, а для чего-то такого Великого! Для чего?? С учётом того, что человек ничего великого-то и не может. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 01 мар 11 9:03 >Вот, например, микрочип процессора. Для дикаря он сложен и непонятен. А для всех остальных он и прост и понятен. Единственная неувязка - зарплата разработчиков чипов. Слишком уж велика она для столь простой вещи. >Между координацией мысли и координацией тела нет никакой принципиальной разницы. Да, верно. >Если я правильно понял Вашу позицию, то Вы считаете, что человек не мог стать результатом случайной эволюции (с этим я согласен) и не мог быть сделан внешним креатором ибо как-то мелковаты задания. Вот именно. В голову не приходит ни одно естественное задание, оправдывающее появление человека. >А если всё-таки человек был сделан, то не для примитивной работы, а для чего-то такого Великого! Итак, имеем: 1) сверхсложный ЕИ (да, да, сверхсложный) 2) наличие у ЕИ цели (без нее не будет работать - принцип наименьшего действия) 3) отсутствие каких-либо внятных физических объяснений смысла 1) и 2) Остается одно - признать что имеет место нечто выходящее за рамки физики, за рамки естественного. >Для чего?? Для сверхъестественного. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 01 мар 11 10:50 Цитата: Автор: NewPoisk В голову не приходит ни одно естественное задание, оправдывающее появление человека. Это только лишь потому, что априори Вы присвоили человеку заведомо необоснованно высокую ценность. Поубавили бы жару и любое, даже самое обычное задание, оказалось бы вполне оправдывающим создание человека. NewPoisk, ход Ваших мыслей понятен, вопросов больше не имею... Отмечу только, что Вы напрасно столь пренебрежительно относитсь к "простым" заданиям. До сих пор не создана машина, способная распознавать текст, так же качественно, как это делает человек. Не говоря уже о чём-то покруче, например, о той же стирке белья. Стирка белья в стиле человека - это чудовищно сложная (непонятная) задача для современных инженеров. И если бы мне был нужен помощник для бытовых заданий, я сделал бы нечто именно в стиле человека. Как NASA и General Motors. Для выполнения множества разнообразных "простых" заданий нужен именно андроид. В нём нет ничего избыточного. Подумайте над этим. Источник Вашей веры в сверх-ность человека (точнее, Вас лично!) понятен, он происходит оттуда же откуда растут ноги Вашего стремления к бессмертию. Но мне это чуждо, поэтому я не вижу никаких оснований для продолжения нашей дискуссии. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 01 мар 11 13:54 Цитата: Автор: Андрей Вы присвоили человеку заведомо необоснованно высокую ценность ... ход Ваших мыслей понятен, вопросов больше не имею ... Источник Вашей веры в сверх-ность человека ... Но мне это чуждо А причем здесь мое мнение? Причем здесь чуждо оно Вам или нет? Мы обсуждаем Вашу гипотезу и только ее. Поэтому если у Вас возникают затруднения с ответами - это, извините, Ваши проблемы. А вовсе не проблемы соответствия чьего-то мнения с чьим-то. Цитата: Автор: Андрей не вижу никаких оснований для продолжения нашей дискуссии. Вы открыли тему, назвали ее "Интеллект - как артефакт", привели гипотезу, согласно которой "человеку дается задание". На что я задаю Вам совершенно естественный вопрос: "какое это задание?". Отвечайте! Или вообще закрывайте тему, повесив объявление "обсуждать не хочу". [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 01 мар 11 15:28 Цитата: Автор: NewPoisk А причем здесь мое мнение? Причем здесь чуждо оно Вам или нет? Мы обсуждаем Вашу гипотезу и только ее. Поэтому если у Вас возникают затруднения с ответами - это, извините, Ваши проблемы. А вовсе не проблемы соответствия чьего-то мнения с чьим-то. Вы открыли тему, назвали ее "Интеллект - как артефакт", привели гипотезу, согласно которой "человеку дается задание". На что я задаю Вам совершенно естественный вопрос: "какое это задание?". Отвечайте! Или вообще закрывайте тему, повесив объявление "обсуждать не хочу". Задание заключается в создании ИИ. Иначе говоря человеческий разум принимает участие в сотворении более совершенного носителя разумности. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 01 мар 11 16:47 Цитата: Автор: NewPoisk На что я задаю Вам совершенно естественный вопрос: "какое это задание?" На что я Вам выше привёл, минимум, 5 заданий. Но Вы видимо посчитали их слишком недостойными, чтобы иллюстрировать ими типичное поведение Человека. Хотя ни одного сколько-нибудь близкого прототипа для моделирования такого "простого" поведения человека людьми не воссоздано... Я Вам дам один дельный совет. Возьмите всего один день понаблюдайте внимательно за собой, какие действия Вы совершаете. Буквально ежесекундно наблюдайте. Вот почистил зубы, вот пожрал, вот... А потом из этого списка заданий, которые Вы фактически (а не гипотетически) выполняете ежедневно, всю свою жизнь, выберите то, которое на Ваш взгляд является сложным и достойным звания Человека. А уж тогда, исходя из этих фактов (а не фантазий), сделайте вывод, насколько этот самый человек велик... Цитата: Автор: ЭГТР Задание заключается в создании ИИ У кого как. Некоторые наоборот, пытаются ставить палки в колёса. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Интеллект - как артефакт Добавлено: 01 мар 11 17:07 Цитата: Автор: Андрей У кого как. Некоторые наоборот, пытаются ставить палки в колёса. Это что бы служба мёдом не казалась... [Ответ][Цитата]
Стр.13 (22): 1  ...  9  10  11  12  [13]  14  15  16  17  ...  22 << < Пред. | След. > >>