Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.14 (36) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 16:25 Цитата: Давайте для бОльшей наглядности заменим слово "алгоритм_1а" словом "алгоритм" Если под словом "алгоритм" понимать алгоритм_1а тогда очевидно что алгоритм не может создать алгоритм. Вопрос в том, что вы подразумевали под словом "алгоритм", утверждая что алгоритм не может создать другой алгоритм? Если под этим словом вы подразумевали алгоритм_1а т.е. данные то я согласен с вами. Рецепт яичницы не может жарит яичницу также как данные не могут ничего породить. Если под этим словом вы подразумевали алгоритм_1б т.е. процесс выполнения алгоритма_1а то тогда выши утверждения: Цитата: Т.о., алгоритм_i не порождает алгоритм_i+1, имеет место рекурсивная формула алгоритм_i+1=интерпретатор(алгоритм_i) , или - в более простой форме данные_i+1=интерпретатор(данные_i) . Интерпретатор при этом не меняется. теряют силу поскольку в них вы говорили только о алгоритме_1а. До сих пор вы доказали только то, что данные не могут ничего породить, что и так было очевидно. Еще раз повторю вопрос: Что вы подразумевали под словом "алгоритм", утверждая что алгоритм не может создать другой алгоритм? [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 16:26 Цитата: Опять видим что логика функции "процессор" не изменяется. Ну и что что она не меняется? [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 16:39 Никто не говорит что логика процессора должна измениться. алгоритм_1б (процесс) создает другой алгоритм_1б (процесс), а не логику процессора. [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 16:55 Для полного прекращения обсуждения ИТ предлагаю обсудить разницу между данными и информацией. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 01 июн 10 18:52 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Вы никак не хотите понять коренное отличие моего примера (с галкой) от существующих систем "ИИ" (даже управляющих видеокамерами/манипуляторами): в первом случае задача решается внешней средой (не в голове галки!), во втором - внутри компьютера. Т.е. во втором случае программный ИИ сначала придумывает как решить задачу и уже только потом готовое решение переносится на внешнюю среду. В Вашем примере Вы рассматриваете вопрос отличия реальных объектов от их моделей, и указываете на недостатки последних. Это банально. Результат взаимодействия "камня", "кувшина" и "воды" зависит от их свойств, а не от "головы галки" или "программы компьютера". Если Вы перестанете приписывать разработчикам ИИ создание виртуальной реальности (которая имеет известные недостатки, присущие всем моделям), то поймете, что и ИИ и ЕИ получают информацию о внешнем мире через органы чувств, следовательно одинаково получат информация о новых, неизвестных им ранее свойствах "камня", "кувшина" и "воды" (это то, что Вы называете "решением задачи"). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 02 июн 10 0:54 >>>>>kcrotor небольшая подсказка . Все что вы говорите, верно. Просто уточню, что бы вам не приходилось оперировать всякими там "любые данные -- есть алгоритм". Уверен, что ничего нового ДЛЯ ВАС я не напишу, но немного уточню ситуацию с терминами. В информатике, есть такое понятие как вычислительная система/модель. Возьмем например Маш.Тьюринга (кстати, вы очень много теряете, что ведете обсуждения не опираясь на нее, хотя я понимаю, что с НП это будет бесполезно). Это абсолютно математическая абстракция (примерно как числа, функции, матрицы и т.д.) Так вот, любая вычислительная модель, это функция следующего вида: C( A , I ) -> O Где C (выч.модель), А (алгоритм), I и O (ДАННЫЕ: инпут и оутпут или задача и решение) "Алгоритм" по которому работает выч.модель, не является АЛГОРИТМОМ ОТНОСИТЕЛЬНО САМОЙ СИСТЕМЫ ВЫЧИСЛЕНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И хочу обратить ваше внимание, на то, что алгоритм и данные сущности РАЗНЫЕ вообще! Что бы стало понятно, еще раз вернемся к Маш.Т. Ее алгоритм -- это таблица переходов. А ее данные как задача, так и решение, находятся на ленте. Т.е. это принципиально не одно и тоже. НО, на М.Т. можно моделировать работу других Выч.Систем, включая и саму М.Т. (что и называется Универсальной Маш.Тьюринга). Эта внутренняя модель, будет описываться каким-то алгоритмом и какой-то структурой данных. Вот в этой структуре и будут зашифровываться алгоритмы и данные внутренней модели. Если эта модель (внутренняя) достаточно мощная, с ее помощью можно моделировать другие модели и т.д. до бесконечности. Наши Современные компьютеры, другая Выч.Система. На ней Алгоритмы и Данные совмещены. Если не ошибаюсь, то это была идея Фон Неймана, а до этого компы делались с раздельной архитектурой (да поправит меня поклонник фон Неймана, Д.Шуклин). Но даже на соврем.компах не принято смешивать алгоритм и данные (сегменты данных и кода) хотя и можно. Зато делается другое. Моделируется внутренняя выч.система, в которой никто не запрещает смешивать данные и алгоритмы (или наоборот запрещает). И вот алгоритмы этой выч.системы модифицируются, создаются и т.д. естественно на основе алгоритмов описывающих эту самую систему и которым кстати меняться вообще не стоит, так как если они поменяются, поменяется и выч.модель, которую они представляли, а это для достаточно мощных и универсальных выч.систем просто бессмысленно. Но это еще не все. Для систем у которых данные имеют тот же ТИП, что и алгоритмы, нет никакого препятствия запрещающего алгоритмам модифицировать самих себя (даже полностью заменить). Но таких систем... очень мало, так как проще создавать внутреннюю модель. Поэтому и создается впечатление (у некоторых незнаек), что алгоритмы не могут создавать или менять другие алгоритмы, так как они вроде по определению работают только с данными, и как же данные могут одновременно быть и тем и другим (несмотря на то,что в теории, которую этот незнайка выдумал от фонаря, данные имеют один порядок, алгоритмы другой порядок и не имеют симметричных отношений[*]). ---------------------------- [*] это как если заявить, что родители, рожают детей, поэтому они не могут родить других родителей. И про то что функция может оперировать другими функциями, эти незнайки тоже отродясь не слышали, хотя такое даже в школе проходят. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 02 июн 10 9:15 2 kcrotor >Еще раз повторю вопрос: Что вы подразумевали под словом "алгоритм", утверждая что алгоритм не может создать другой алгоритм? Совершенно любое приглянувшееся вам определение. Мне все равно. >Никто не говорит что логика процессора должна измениться. алгоритм_1б (процесс) создает другой алгоритм_1б (процесс), а не логику процессора. А разве он создает исключительно сам, без чей-либо помощи? Нет, он использует процессор. Поэтому говорить что алгоритм_1б (процесс) создает другой алгоритм_1б (процесс) некорректно. Корректно «система {алгоритм_1б (процесс) и процессор} создает другой алгоритм_1б (процесс)». Небольшое теоретическое отступление. 1. Необходимо строго определить критерий отличия одного алгоритма от другого. Что невозможно. Почему — см. следующий пункт. 2. Любое определение само является ни чем иным как руководством по отделению объекта от всего остального. Т.е. алгоритмом. Т.о. определение алгоритма — это алгоритм описания алгоритмов, следовательно — универсальный алгоритм (генератор алгоритмов, ИИ? ). Поэтому интуитивно понятно что дать определение алгоритма невозможно. Но это еще надо доказать. 3. Как доказать? Ведь любое доказательство — тоже алгоритм. Поэтому в ИТ применяется обходный путь: а) вводится понятие порядка объекта б) вводится понятие управления в) строго доказывается что объект порядка N не может управлять другим объектом порядка N и выше г) пользователь пунктов а)-в) сам определяет порядок объекта. Поэтому сказав, например, что «if x>y then...» - алгоритм и «if x1>y1 then...» - тоже алгоритм, он тем самым запрещает одному алгоритму управлять другим. Т.о. я выкрутился из затруднений п. 1, 2 очень простым и единственным способом: переложив «ответственность» за определение на наблюдателя. 4. почему я не написал это раньше?! Чтобы народ наконец-то понял порочность современных ИИ-путей «создания алгоритма через алгоритм», хотя бы на конкретных примерах. Теория до него туго доходит. Небольшое теоретическое отступление - 2 . Ваш пример 58 - записать в ячейку 64 команду "вывести на экран цифру 1 и перейти к ячейке 67" и перейти к ячейке 82; ... еще раз продемонстрировал правильность доказательства С7 (а именно - п.7) 2 Dark Welder >В Вашем примере Вы рассматриваете вопрос отличия реальных объектов от их моделей, и указываете на недостатки последних. И не только. Гораздо более важное отличие в том что «в первом случае задача решается внешней средой (не в голове галки!), во втором - внутри компьютера». >Если Вы перестанете приписывать разработчикам ИИ создание виртуальной реальности... Я приписываю? Почитайте еще раз о ИИ в Википедии. 2 daner >Так вот, любая вычислительная модель, это функция следующего вида: C( A , I ) -> O Где C (выч.модель), А (алгоритм), I и O (ДАННЫЕ: инпут и оутпут или задача и решение). "Алгоритм" по которому работает выч.модель, не является АЛГОРИТМОМ ОТНОСИТЕЛЬНО САМОЙ СИСТЕМЫ ВЫЧИСЛЕНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Т.е. A – это явная инициализация переменных x1 (программистом), I - инициализация переменных x2 в процессе выполнения, C( A , I ) -> O равносильно C( x1, x2 ) -> O. Только и всего. >Поэтому и создается впечатление (у некоторых незнаек), что алгоритмы не могут создавать или менять другие алгоритмы Господин Знайка, вы можете обозвать данные x1 как угодно — алгоритмом, интеллектом, валенком, полом, потолком... Это ничего не меняет. Алгоритм в системе C( x1, x2 ) -> O всего один — это функция зависимости данных O от данных x1, x2. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 02 июн 10 11:53 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru "Алгоритм" по которому работает выч.модель, не является АЛГОРИТМОМ ОТНОСИТЕЛЬНО САМОЙ СИСТЕМЫ ВЫЧИСЛЕНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. ... Алгоритм в системе C( x1, x2 ) -> O всего один — это функция зависимости данных O от данных x1, x2. В таком случае любой софт не содержит алгоритмы, софт это просто данные, смешно ))) афтар, песши исчо. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 02 июн 10 12:55 Цитата: Автор: shuklin В таком случае любой софт не содержит алгоритмы, софт это просто данные, смешно ))) афтар, песши исчо. Опыт: берем софт ms office, пишем его на компакт. Компакт в карман и goto linux-машина без wine. Вставляем в привод. Пытаемся запустить. Не идет... Не понимает linux алгоритмов/кода windows, а видит на компакте что? Правильно. Файлы с данными. Ну как, поняли суть эксперимента? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 02 июн 10 12:58 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru 2 daner >Так вот, любая вычислительная модель, это функция следующего вида: C( A , I ) -> O Где C (выч.модель), А (алгоритм), I и O (ДАННЫЕ: инпут и оутпут или задача и решение). "Алгоритм" по которому работает выч.модель, не является АЛГОРИТМОМ ОТНОСИТЕЛЬНО САМОЙ СИСТЕМЫ ВЫЧИСЛЕНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Т.е. A – это явная инициализация переменных x1 (программистом), I - инициализация переменных x2 в процессе выполнения, C( A , I ) -> O равносильно C( x1, x2 ) -> O. Только и всего. >Поэтому и создается впечатление (у некоторых незнаек), что алгоритмы не могут создавать или менять другие алгоритмы Господин Знайка, вы можете обозвать данные x1 как угодно — алгоритмом, интеллектом, валенком, полом, потолком... Это ничего не меняет. Алгоритм в системе C( x1, x2 ) -> O всего один — это функция зависимости данных O от данных x1, x2. А я не для вас писал. с вами уже все понятно. Интересно, откуда у вас взялись "программист" и "переменные"? Это мат. абстракция и она определенна очень конкретно. Ваше высказывание равносильно заявлению, что уравнения в системе линейных уравнений ( L(A,B)->X ) -- это числа с1 (которые А записанные математиком ) и числа с2 (которые В полученные...в процессе решения ) и поэтому, единственным уравнениями в системе выступают правила зависимости одних чисел от других чисел ( L(c1,c2)->X ). Можно наверное и так рассматривать, но это НЕ СИСТЕМА ЛИНЕЙНЫХ УРАВНЕНИЙ. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 02 июн 10 13:26 2 NewPoisk Цитата: А разве он создает исключительно сам, без чей-либо помощи Ну и что, что он девает это с чьей-то помощью. Мастер создает часы тоже не сам, он делает это при помощи инструментов, но при этом мастер всё-тоаки создает часы. Так и алгоритм_1б создает алгоритм_1б. Либо вы используете слово "создает", в каком-то своём, экзотическом смысле. А отличать алгоритмы очень просто: если все команды двух алгоритмов одинаковые и расположены в том же порядке, то алгоритмы одинаковые, иначе разные. Цитата: Алгоритм в системе C( x1, x2 ) -> O всего один — это функция зависимости данных O от данных x1, x2. Это не верно, вы попять утверждаете что части не существуют потому что существует целое. Что такое C? логика работы процессора? Тогда ваше утверждение "Алгоритм в системе C( x1, x2 ) -> O всего один — это функция зависимости данных O от данных x1, x2." не верно, потому что логикой работы процессора управляют физические законы и получается что в мире существует только один алгоритм - "физические законы". [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 02 июн 10 13:31 Цитата: Опыт: берем софт ms office, пишем его на компакт. Компакт в карман и goto linux-машина без wine. Вставляем в привод. Пытаемся запустить. Не идет... Не понимает linux алгоритмов/кода windows, а видит на компакте что? Правильно. Файлы с данными. Ну как, поняли суть эксперимента? Не надо противопоставлять теплое мягкому. На вашем компакт диске записан объект, который одновременно является данными и алгоритмом. Один компьютер воспринимает этот объект как данные, а другой - как алгоритм. Иначе идите до конца, и утверждайте что кроме физических законов больше алгоритмов не существует. [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 02 июн 10 13:52 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Опыт: берем софт ms office, пишем его на компакт. Компакт в карман и goto linux-машина без wine. Вставляем в привод. Пытаемся запустить. Не идет... Не понимает linux алгоритмов/кода windows, а видит на компакте что? Правильно. Файлы с данными. Ну как, поняли суть эксперимента? ...нет я не прикапываюсь к мелочам, я правда не понял без чего linux-машина? без wine. ...а это что за зверь, описька или оговорка по фрейду? :-) [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 02 июн 10 14:31 Цитата: Автор: гость ...нет я не прикапываюсь к мелочам, я правда не понял без чего linux-машина? без wine. ...а это что за зверь, описька или оговорка по фрейду? :-) В виде справки: Не то и не другое. http://www.winehq.org/about/ [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 02 июн 10 14:37 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru 2 Dark Welder >В Вашем примере Вы рассматриваете вопрос отличия реальных объектов от их моделей, и указываете на недостатки последних. И не только. Гораздо более важное отличие в том что «в первом случае задача решается внешней средой (не в голове галки!), во втором - внутри компьютера». Замечательно, пусть задачу "решает среда". Почему же реальный камень, взаимодействуя с реальным кувшином и реальной водой не решает задачу, если за их взаимодействием "наблюдает" компьютер? Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru >Если Вы перестанете приписывать разработчикам ИИ создание виртуальной реальности... Я приписываю? Почитайте еще раз о ИИ в Википедии. Ага, давайте почитаем Тест Тьюринга и интуитивный подход Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор» ( то есть программа общается с человеком). Самый общий подход предполагает, что ИИ будет способен проявлять поведение, не отличающееся от человеческого, причём, в нормальных ситуациях . Агентно-ориентированный подход Согласно этому подходу, интеллект — это вычислительная часть (грубо говоря, планирование) способности достигать поставленных перед интеллектуальной машиной целей. Сама такая машина будет интеллектуальным агентом, воспринимающим окружающий его мир с помощью датчиков, и способной воздействовать на объекты в окружающей среде с помощью исполнительных механизмов . Этот подход акцентирует внимание на тех методах и алгоритмах, которые помогут интеллектуальному агенту выживать в окружающей среде при выполнении его задачи. Работа с естественными языками Немаловажным направлением является обработка естественного языка . Накопление и использование знаний Согласно мнению многих учёных, важным свойством интеллекта является способность к обучению. Таким образом, на первый план выходит инженерия знаний, объединяющая задачи получения знаний из простой информации, их систематизации и использования. Достижения в этой области затрагивают почти все остальные направления исследований ИИ. Здесь также нельзя не отметить две важные подобласти. Первая из них — машинное обучение — касается процесса самостоятельного получения знаний интеллектуальной системой в процессе её работы. Второе связано с созданием экспертных систем — программ, использующих специализированные базы знаний для получения достоверных заключений по какой-либо проблеме. К области машинного обучения относится большой класс задач на распознавание образов. Например, это распознавание символов, рукописного текста, речи, анализ текстов. Многие задачи успешно решаются с помощью биологического моделирования (см. след. пункт). Особо стоит упомянуть компьютерное зрение, которое связано ещё и с робототехникой. Робототехника Без комментариев [Ответ][Цитата]
Стр.14 (36): 1  ...  10  11  12  13  [14]  15  16  17  18  ...  36 << < Пред. | След. > >>