Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.15 (18) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Насчет видов эволюции
Yerken Сообщений: 110	На: Насчет видов эволюции Добавлено: 09 ноя 07 14:02 <<<<<<Цитата: Автор: Trilobite Но это все "лирика", над которой нависает более существенный вопрос: если есть шанс получить систему с проблесками интеллекта (ну не могу я всерьез рассуждать о супер-ИИ!), то будет ли она плодом усилий умелого программиста или результатом саморазвития некоего "зародыша" в подходящей для того среде? В моем представлении примерно также, как машинное производство заменило ручной труд. Плодом усилий многих специалистов и прочих умных голов. С бунтами и погромами машин - не всем понравился результат, но повлиять на него уже не могли.>>>> _____________________________________________________________________________________ Asmer,мне кажется, вы не совсем поняли вопроса. Или я его неправильно понял? Поэтому прошу Trilobite уточнить вопрос. Отвечу пока так, как я его понял. У информациии есть замечательное свойство - инвариантность относительно ее носителя. Иначе говоря, ей все равно, кто ее обрабатывает - чип на кремнии или нейрон на органике. Кроме того, в силу появившихся в последнее время новейших парадигм - синергетики (она же теория диссипативных систем, она же теория сложности,она теория детерминированного хаоса), теории самоорганизованной критичности, теории нечетких множеств, теории фракталов и т.д.,человечество здорово продвинулось в понимании процессов мышления.В силу вышеозначенных причин могу сказать:Недалече осталось до его, сверх-ИИ, появления, не сомневайтесь. И изучите эти теории (отдельные их постулаты озвучивались на этой ветке. Несистемно, конечно, но и ветка не для этого). Различные версии его появления -от самоорганизации Интернета (когда вдруг объединенные в сеть компы могут стать нейронами) до написания алгоритмов сверх-ИИ талантливым прграммером -ученым - математиком - нейрофизиологом ( все в одном, короче) или группой таких - так же озвучивались. А какой из этого множества версий реализуется и как дальше начнут развиваться события - тут уж простите, никто сказать не может. Вот для этого на этой ветке и собрались. Поживем - увидим [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Насчет видов эволюции Добавлено: 09 ноя 07 14:03 Цитата: Автор: ВК ОК, вопрос в терминологии - насколько сильной должна быть связь между двумя элементами, чтобы считать их системой. Лично мне инстинктивно кажется, что два случайно встретившихся на улице человека ещё не являются системой, хотя между ними явно есть связь - они видят и слышат друг друга, испытывают друг к другу симпатию/антипатию/равнодушие, многое понимают друг о друге по внешнему виду, жестам, взглядам, являются гражданами одной страны и т.д. Хотя, конечно, можно впасть в крайность и считать системой любые два объекта, если расстояние между ними R<cT, где с - скорость света, а Т - возраст младшего из них, поскольку они влияют друг на друга собственным гравитационным полем Если рассматривать этих двух людей с точки зрения физики, то конечно они система! но мы же не о физики говорим! Система есть очень широкое понятие, как и понятие отношение. Не отрывайте это от контекста. Не любая подгруппа элементов системы, сама представляет под-систему. Поэтому, два человека случайно столкнувшиеся на улице, не являются системой только по той причине что они граждане одного государства. Но они вполне могут рассматриваться как система на какой то конфликтный период времени, если тропинка узкая и у них начинается конкуренция за общих ресурс (тропинку). Ресурсная конкуренция, в данном случае, достаточная связь для обобщения этих элементов в систему. [Ответ][Цитата]
asmer Сообщений: 52	На: Насчет видов эволюции Добавлено: 09 ноя 07 14:27 Цитата: Автор: Yerken Различные версии его появления -от самоорганизации Интернета (когда вдруг объединенные в сеть компы могут стать нейронами) до написания алгоритмов сверх-ИИ талантливым прграммером -ученым - математиком - нейрофизиологом ( все в одном, короче) или группой таких - так же озвучивались. А какой из этого множества версий реализуется и как дальше начнут развиваться события - тут уж простите, никто сказать не может. Вот для этого на этой ветке и собрались. Поживем - увидим Я не против вашего пояснения, что последним толчком к лавине, называемой сверх-ИИ может быть и случайность в интернете, и последний штрих специалиста и что ждать осталось немного. Я только уточню, что это возникнет не на пустом месте, а на громадном массиве уже вложенного и будущего труда, на фоне которого поледний штрих или толчок можно и не разглядеть. [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	На: изучите эти теории и ... ждите Добавлено: 09 ноя 07 14:37 Цитата: Автор: Yerken ...в силу появившихся в последнее время новейших парадигм - синергетики (она же теория диссипативных систем, она же теория сложности,она теория детерминированного хаоса), теории самоорганизованной критичности, теории нечетких множеств, теории фракталов и т.д.,человечество здорово продвинулось в понимании процессов мышления.... Ох, не доверял бы я этим сладкоголосым серенам, ох не доверял бы! Да и креститься не помешает, когда от синергетиков слышишь об их вкладе "в понимание процессов мышления" - ибо это есть нечто неосязаемое (сродни приведениям). Цитата: Автор: Yerken Недалече осталось до его, сверх-ИИ, появления, не сомневайтесь... Вот для этого на этой ветке и собрались. Поживем - увидим Как это? Я, сумняшися, думал, что обсуждаются подходы к делу (пусть и отдаленные). Но если здесь, собрались скрасить ожидание приятной беседой, то тогда конечно...всем спасибо! [Ответ][Цитата]
asmer Сообщений: 52	На: изучите эти теории и ... ждите Добавлено: 09 ноя 07 14:59 Цитата: Автор: Trilobite Как это? Я, сумняшися, думал, что обсуждаются подходы к делу (пусть и отдаленные). Но если здесь, собрались скрасить ожидание приятной беседой, то тогда конечно...всем спасибо! Я полагаю, в пределах жизни этого поколения, за что спасибо всем предыдущим. С вашим чувством юмора беседа будет намного приятней. [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Насчет видов эволюции Добавлено: 09 ноя 07 15:04 Цитата: Автор: Trilobite если есть шанс получить систему с проблесками интеллекта, то будет ли она плодом усилий умелого программиста или результатом саморазвития некоего "зародыша" в подходящей для того среде? По-моему, вычислительное саморазвитие зародыша - наиболее вероятный способ получить что-то ИИ-подобное. ВК писал про виды эволюции, привёл два варианта: 1. источник нового - природа результат - организмы код представления информации - днк принцип производства новой инфы - копирование кода с ошибками, случайности на микро-уровне, дальнейший отбор по способности выживаемости интерпретация информации - множество управляемых хим процессов временной масштаб - миллионы лет лет 2. новое придумывает человек результат - плоды материальной культуры код представления информации - естественные языки, схемы принцип производства информации - обдумывание, моделирование, отбор по экономической целесообразности интерпретация информации - другие люди, производственные процессы временной масштаб - годы (а для быстрой эволюции, например автомобилей и телефонов - месяцы) Но по-моему, возможен третий тип эволюции. Генетические алгоритмы уже давно положили основу направлению эволюции вычислительной: 3. новое производится алгоритмом результат - вычислительные модели код - некая формальная модель представления данных принцип производства информации - случайное внесение изменений в код, отбор - по любому сформулированному человеком критерию интерпретация информации - тоже что-то итерационное временной масштаб - предположительно - часы вычислений, в среднем Если эволюция третьим способом продемонстрирует конкурентноспособность со вторым способом (продемонстрировав прежде работоспособность), то в развитии, она может стать инструментом, которому и ИИ вывести по зубам. [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: изучите эти теории и ... ждите Добавлено: 09 ноя 07 15:10 <<<<<<<<Как это? Я, сумняшися, думал, что обсуждаются подходы к делу (пусть и отдаленные). Но если здесь, собрались скрасить ожидание приятной беседой, то тогда конечно...всем спасибо>>>>> ___________________________________________________________________________________ Конкретно на этой ветке, как я понял, сама технология создания сверх-ИИ не обсуждается. Обсуждается последствия его появления, возможности его появления, возможные взаимоотношения с ним после его появления и т.д. То же важно.Да и далековато до обсуждения технологии создания сверх-ИИ. Но на других ветках уже обсуждаются технологии компьютерных экспериментов и их результаты (эксперименты в среде РОМДР), связанных с познанием природы ИИ. Правда, затрагивают они отдельные и весьма узкие аспекты такого широкого и очень сложного феномена, как интеллект, но что же делать?. Такими экспериментами набирается масса информации в данной области до критической, после прохождения критической черты можно и создании самого интеллекта поговорить. Ну а как Вы хотели? Кавалерийским наскоком, пришли на форум, почитали, все с ходу поняли и создали сверх-ИИ? Тогда Вам, наверное, на другой форум.... [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: изучите эти теории и ... ждите Добавлено: 09 ноя 07 15:13 Trilobite, а программку вашу я так и не сумел скачать, второй сервер тоже выдаёт ошибку, но всё-таки любопытно взглянуть, чего вы там наколдовали, поскольку сам про эволюцию написал несколько штук и ещё пишу, но сравнивать решительно не с чем! В работах, которые мне попадались, дальше многокритериальной оптимизации редко высовываются. [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: изучите эти теории и ... ждите Добавлено: 09 ноя 07 15:21 Цитата: Автор: Yerken Ну а как Вы хотели? Кавалерийским наскоком, пришли на форум, почитали, все с ходу поняли и создали сверх-ИИ? Приходят с различным багажом знаний. Кому-то может быть достаточно небольшой дискуссии, одной меткой формулировки, чтобы получить озарение, всё понять и отправиться проргаммировать. А сама ориентация на результат и вера в свою способность создать нечто существенное - хорошие качества не только для ИИшника. [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: изучите эти теории и ... ждите Добавлено: 09 ноя 07 15:23 Asmer <<<<<Да, а еще лучше, если он такой умный, иногда бы шутил, мы бы сейчас посмеялись". Но вот пришел прогресс, автоматизированная рабочая линия. Кузнеца с подмастерьями под зад, их место занял инженер-программер. А как хорошо было ими задумно... >>>>> ___________________________________________________________________________________ Хороший наглядный пример.... Но маленькая поправочка. Вместо "...кузнеца с подмастерьями под зад..." читать "кузнеца с подмастерьями пригласили в другой, эксклюзивный, сегмент производства". И действительно, цивилизация наиболее удачными изобретениями не разбрасывается (пример с природы, наверное, берет) Ну, если не верите, посмотрите на заборы домов действительно очень богатых и любящих стиль людей (не нуворишей, то есть). [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: изучите эти теории и ... ждите Добавлено: 09 ноя 07 15:26 <<<<<<<Приходят с различным багажом знаний. Кому-то может быть достаточно небольшой дискуссии, одной меткой формулировки, чтобы получить озарение, всё понять и отправиться проргаммировать. А сама ориентация на результат и вера в свою способность создать нечто существенное - хорошие качества не только для ИИшника>>>>>> _____________________________________________________________________________ Полностью согласен.Если задел, то простите. [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	про три источника нового Добавлено: 09 ноя 07 16:32 Цитата: Автор: Вася Trilobite, а программку вашу я так и не сумел скачать. Вчера вечером из дома провел контрольное скачивание 1. С webfile.ru/1577627 не получилось, хотя по статистике 3 скачивания кто-то сделал. 2. С http://data.cod.ru/41506667978 - все прекрасно слилось. Попробуйте еще, будет доступно до 11.11.07 На крайний случай, могу выслать по почте. "...сам про эволюцию написал несколько штук..." - так покажите народу! Как-то практическим людям скучковаться бы на 2-5 ветках с демонстрациями-обсуждениями. Возможно, вокруг Ваших разработок и займется разговор. Цитата: Автор: Вася 1. источник нового - природа... 2. новое придумывает человек... 3. новое производится алгоритмом... Если эволюция третьим способом продемонстрирует конкурентноспособность со вторым способом... Мысль! Очень даже качественная. Хотя формулировка "новое производится алгоритмом" режет слух. Развить не готов - надо думать(про конкуренцию 2 и 3). Навевает что-то вроде среды-полигона для выяснения отношений между поклонниками алгоритмов и нейросетей, точнее их изделий. Благородное дело! Можно для жизни и науки спасти легионы ИИ-специалистов, поколение за поколением бодро марширующих в "алгоритмический тупик". (Конечно, не тупик это, просто название такое. На самом деле там много всякого, включая победы над шахматными чемпионами и в DARPA-проектах и тыщи других впечатляющих решений. Нет там малости - способности обучаться, а значит, и настоящего интеллекта.) Цитата: Автор: Yerken Тогда Вам, наверное, на другой форум.... Полностью согласен, там дальше попробую открыть практическую тему [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: про три источника нового Добавлено: 09 ноя 07 17:22 Цитата: Автор: Trilobite Попробуйте еще Получилось! И мне понравилось то, что я увидел. Давайте обсуждать в отдельной ветке, вопросики уже появляются. (Кстати, на чём писали?) Цитата: Автор: Trilobite Хотя формулировка "новое производится алгоритмом" режет слух. Развить не готов - надо думать(про конкуренцию 2 и 3). Да, подумайте. Попытайтесь, к примеру, ответить для себя на такие вопросы: -почему эволюция человеческих вещей идёт на порядки быстрее эволюции природных организмов? -что общего у этих процессов? -без каких принципиальных особенностей этих процессов эволюция третьего типа уж точно не могла бы обойтись? Цитата: Автор: Trilobite попробую открыть практическую тему А про что практика? Я бы, возможно, присоединился. Про эволюцию какую-нить так и вовсе с удовольствием. [Ответ][Цитата]
Trilobite Сообщений: 201	Про новый форум и эволюцию Добавлено: 09 ноя 07 17:51 Цитата: Автор: Вася Про эволюцию какую-нить... 1.Писал на Delphi 2.О чем пытаюсь думать - добавил в тот же пост. 3.Не про "какую-нибудь", а про нее, родимую. Про луч света в темном царстве. 4.Тему создал: "Artificial Life, простые опыты". На вопросы постараюсь ответить. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: про три источника нового Добавлено: 09 ноя 07 18:01 Цитата: Автор: Trilobite Благородное дело! Можно для жизни и науки спасти легионы ИИ-специалистов, поколение за поколением бодро марширующих в "алгоритмический тупик". (Конечно, не тупик это, просто название такое. На самом деле там много всякого, включая победы над шахматными чемпионами и в DARPA-проектах и тыщи других впечатляющих решений. Нет там малости - способности обучаться, а значит, и настоящего интеллекта.) Начали за здравие, кончали за упокой. Ну с чего вы взяли, что обучение есть в только в ИНС? Есть куча способов машинного обучения и ИНС только один из вариантов. Кроме того, ИНС это тоже алгоритмы!!!! И вообще, есть формальное доказательства, что ИНС эквиваленты машине А.Тьюринга. [Ответ][Цитата]
Стр.15 (18): 1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18 << < Пред. | След. > >>